記者 | 王磬 發(fā)自達(dá)沃斯

5月22日至26日，世界經(jīng)濟(jì)論壇年會(huì)在瑞士達(dá)沃斯舉行。本次會(huì)議恰逢俄烏沖突疊加疫情影響，全球經(jīng)濟(jì)正面臨嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。在歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)上，各國(guó)如何在控制通脹和避免衰退之間實(shí)現(xiàn)平衡？

在達(dá)沃斯的會(huì)場(chǎng)，界面新聞專訪了中歐國(guó)際工商學(xué)院副院長(zhǎng)兼教務(wù)長(zhǎng)、法國(guó)凱輝會(huì)計(jì)學(xué)教席教授丁遠(yuǎn)。在加入中歐之前，他是法國(guó)HEC管理學(xué)院會(huì)計(jì)與管理控制系的終身教授，也是歐洲會(huì)計(jì)學(xué)會(huì)、法國(guó)會(huì)計(jì)學(xué)會(huì)及美國(guó)會(huì)計(jì)學(xué)會(huì)成員。今年，丁遠(yuǎn)是為數(shù)不多的到達(dá)沃斯現(xiàn)場(chǎng)參加年會(huì)的華人學(xué)者，也是多家國(guó)際媒體爭(zhēng)相約訪的中國(guó)經(jīng)濟(jì)專家。

丁遠(yuǎn)對(duì)界面新聞表示，過(guò)去幾十年，中國(guó)之所以能夠成為全球最高效、最可靠的供應(yīng)鏈環(huán)節(jié)，得益于中國(guó)政府和政策的穩(wěn)定性，給跨國(guó)公司和上下游企業(yè)帶來(lái)了信任感，在全球建立起了良好商譽(yù)。如今，疫情沖擊全球供應(yīng)鏈，一波新生的、低成本制造大國(guó)即將出現(xiàn)。雖然現(xiàn)在市場(chǎng)上都看好越南，但他的判斷是，越南對(duì)全球供應(yīng)鏈改變的程度將達(dá)不到外界的期望，印度有可能成為一支不可忽視的力量。以下為訪談實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)有編輯。

大家都在“焦慮”短期問題

界面新聞：距上一次達(dá)沃斯線下年會(huì)已過(guò)去兩年，世界局勢(shì)也發(fā)生了很多變化，尤其是俄烏沖突和新冠疫情令全球?qū)?jīng)濟(jì)的擔(dān)憂日益強(qiáng)烈。您如何看待世界經(jīng)濟(jì)格局的現(xiàn)狀和未來(lái)的挑戰(zhàn)？

丁遠(yuǎn)：目前來(lái)看，后疫情時(shí)代確實(shí)已經(jīng)到來(lái)了。我參與經(jīng)濟(jì)方面的討論比較多，其實(shí)（歐洲）這邊的相關(guān)討論中，疫情已經(jīng)不是他們關(guān)心的問題了。在通貨膨脹的狀態(tài)下，他們現(xiàn)在最關(guān)心的問題首先是怎樣調(diào)整利率。

去年開始有通脹苗頭的時(shí)候，美國(guó)和歐洲各國(guó)央行都還在否認(rèn)，認(rèn)為（通脹）是短期的，所以大家在（加息）這個(gè)事情上都拖了比較久。而現(xiàn)在，美國(guó)加息節(jié)奏在加快。前段時(shí)間，美元升值，很多人說(shuō)人民幣貶值了，其實(shí)并不是。人民幣兌歐元、瑞郎等其他貨幣都沒怎么貶值，主要是美元升值了。各國(guó)加息過(guò)程中又碰到另外一個(gè)問題，一般加息要在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)比較強(qiáng)勁的時(shí)候，而目前美國(guó)經(jīng)濟(jì)也出現(xiàn)一些脆弱性，歐洲的問題更大。

尤其在俄烏沖突爆發(fā)后，造成全球的供應(yīng)鏈出現(xiàn)問題，特別是能源和糧食這兩大領(lǐng)域受到影響。俄羅斯是油氣大國(guó)，烏克蘭是糧食大國(guó)，整個(gè)黑海的運(yùn)輸全部斷掉，導(dǎo)致全球的能源和糧食危機(jī)。自去年開始，石油價(jià)格和糧食價(jià)格已經(jīng)在上漲?，F(xiàn)在看來(lái)，受影響最大的還是歐洲，因?yàn)闅v史原因?qū)е職W洲對(duì)俄羅斯油氣的依賴性很強(qiáng)。

冷戰(zhàn)時(shí)期，西歐和東歐的經(jīng)濟(jì)往來(lái)很少，但蘇聯(lián)解體后，當(dāng)時(shí)西方尤其是歐洲與俄羅斯建立了一個(gè)非常緊密的、互通有無(wú)的產(chǎn)業(yè)鏈，俄羅斯給西歐提供大量的能源，歐洲給俄羅斯提供精密機(jī)械、汽車，在農(nóng)產(chǎn)品、乳制品、肉類等其他產(chǎn)品也有很多的往來(lái)。這一次，要通過(guò)制裁手段把（貿(mào)易）關(guān)系切割，大家都很痛苦。西歐對(duì)于天然氣有需求，但是要從美國(guó)購(gòu)買頁(yè)巖氣的運(yùn)輸成本非常高，而且頁(yè)巖氣污染環(huán)境的程度比俄羅斯天然氣要嚴(yán)重得多。

在這種（歐洲能源危機(jī)）背景下，大家甚至都在擔(dān)心歐洲會(huì)不會(huì)滯脹。那么就出現(xiàn)了一個(gè)問題，歐洲敢不敢加息？加息，經(jīng)濟(jì)可能會(huì)衰退；但是如果無(wú)法遏制通脹的話，現(xiàn)在歐洲的普通老百姓對(duì)物價(jià)上漲的反應(yīng)也非常強(qiáng)烈。所以最近在這方面討論非常熱烈。

此外，受到新一輪奧密克戎疫情的影響，中國(guó)對(duì)海外的供應(yīng)鏈進(jìn)出都受到巨大影響。如果供給端能力不足，通脹就更嚴(yán)重。這也是本次達(dá)沃斯會(huì)議的焦點(diǎn)話題，但是我們還沒有看到太多好的解決方案，大家也非常焦慮。前幾年情況跟現(xiàn)在有一定差別。

界面新聞：現(xiàn)在和前幾年的情況具體有什么不同？

丁遠(yuǎn)：前幾年，在大的問題上，大國(guó)之間還有一定的共識(shí)。雖然大家也很擔(dān)心民粹主義，包括達(dá)沃斯的所謂合法性，我記得當(dāng)時(shí)街上已經(jīng)有很多年輕人在游行抗議達(dá)沃斯，但至少那時(shí)精英階層還對(duì)全球化有著相對(duì)完整的共識(shí)，大家一起往這條路上走，現(xiàn)在這個(gè)共識(shí)就弱很多了。

那個(gè)時(shí)候，在共識(shí)的基礎(chǔ)上，大家討論的事情相對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)，比如說(shuō)第四次工業(yè)革命、顛覆性技術(shù)對(duì)人類社會(huì)的影響、可持續(xù)發(fā)展、環(huán)境保護(hù)等問題。

我從2016年參與達(dá)沃斯，一直到2020年，大家在會(huì)上討論的還是比較大的問題，也是因?yàn)閯偤?020年達(dá)沃斯論壇是在疫情大規(guī)模爆發(fā)前舉辦的，當(dāng)時(shí)世界經(jīng)濟(jì)沒有出什么大的毛病?，F(xiàn)在情況完全不一樣，我感覺大家討論的內(nèi)容比較短期、應(yīng)急。

界面新聞：剛才您提到了歐洲的能源危機(jī)，一方面歐洲離開俄羅斯能源后會(huì)非常痛苦，另外一方面能源轉(zhuǎn)型也是必須的，以您的判斷，歐洲有哪些方式可以在短期和長(zhǎng)期緩解能源危機(jī)，這一過(guò)程預(yù)計(jì)需要多久？

丁遠(yuǎn)：這個(gè)事情歐洲已經(jīng)在做了，一方面 ，綠色轉(zhuǎn)型（Green Transition）肯定會(huì)加速，將會(huì)對(duì)能源選項(xiàng)進(jìn)行評(píng)估。像法國(guó)注重核能，某種意義上來(lái)說(shuō)原來(lái)在歐洲是少數(shù)派，而現(xiàn)在（曾堅(jiān)定放棄核電的）德國(guó)又在重新審視（棄核）政策。另一方面，歐盟也在推進(jìn)“南部天然氣走廊”項(xiàng)目，把最遠(yuǎn)到阿塞拜疆、土耳其等國(guó)的能源高效地輸送回來(lái)。其中最大的勝出方是土耳其。最近幾年，歐洲跟土耳其關(guān)系一直不太好，歐洲在這里給土耳其一個(gè)咸魚翻身的機(jī)會(huì)，因?yàn)橥炼湓谶@一次的協(xié)調(diào)當(dāng)中起了很大的作用，包括在未來(lái)歐洲能源的核心作用，土耳其會(huì)變得非常重要。

另外一點(diǎn)就是中東問題。前幾年美國(guó)對(duì)中東問題是不怎么管的，原因在于，美國(guó)頁(yè)巖氣革命以后，美國(guó)不但實(shí)現(xiàn)能源自給自足，還有盈余可以輸出，因此從某種意義上來(lái)說(shuō)，從二戰(zhàn)結(jié)束到海灣戰(zhàn)爭(zhēng)以后，如今美國(guó)對(duì)中東的興趣減小了。而歐洲現(xiàn)在考慮到自己的能源問題，可能會(huì)對(duì)中東很重視，地緣政治的背后就是經(jīng)濟(jì)，或?qū)⒅匦鹿串嫐W洲到近東到中東到中亞地區(qū)的關(guān)系?？傊@個(gè)問題肯定能解決，只是比較痛苦一點(diǎn)，包括前兩天也在說(shuō)德國(guó)人又開始多燒煤，肯定它也需要解決這個(gè)問題。

能源危機(jī)對(duì)歐洲未來(lái)5年到10年的碳排放目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)和保持，可能會(huì)帶來(lái)很大的挑戰(zhàn)。剛才討論了很多選項(xiàng)，其實(shí)都是會(huì)增加排放，但當(dāng)一些短期危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候，大家肯定去救這些短期危機(jī)。對(duì)他們來(lái)說(shuō)這個(gè)問題是肯定要解決的，而未來(lái)碳達(dá)峰碳中和的目標(biāo)突然就變得非常陽(yáng)春白雪。

警惕刺激過(guò)度之后的全球緊縮

界面新聞：您剛才提到在新一輪全球通脹的風(fēng)險(xiǎn)下，美國(guó)本身經(jīng)濟(jì)也有一定脆弱性。在您的觀察中，美國(guó)經(jīng)濟(jì)的脆弱性主要體現(xiàn)在哪些方面？

丁遠(yuǎn)：現(xiàn)在美國(guó)最大的問題就是美國(guó)經(jīng)濟(jì)的金融化程度比全球其他國(guó)家都要高。美國(guó)（民眾）間接通過(guò)養(yǎng)老金和各種共同基金（投資金融市場(chǎng)），還有個(gè)人直接投資，所以美國(guó)國(guó)民對(duì)資本市場(chǎng)的參與程度和資產(chǎn)水平都是非常高的。另外美國(guó)房地產(chǎn)行業(yè)的證券化程度也非常高，負(fù)債率也非常高，很多人都通過(guò)抵押購(gòu)買房產(chǎn)。大家都可以看到，其實(shí)現(xiàn)在這兩塊東西都很脆弱，美國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，就業(yè)情況也非常好，但實(shí)際上它未來(lái)的走勢(shì)會(huì)有很大壓力，所以美聯(lián)儲(chǔ)在（加息）這個(gè)事情上操作還是非常謹(jǐn)慎。也有人批評(píng)他們過(guò)于謹(jǐn)慎，因?yàn)槿绻麖募兇饪刂仆浗嵌葋?lái)看，美聯(lián)儲(chǔ)早就應(yīng)該加息，但它猶猶豫豫，就是這個(gè)道理。

現(xiàn)在（美聯(lián)儲(chǔ)縮減）資產(chǎn)負(fù)債表的情況下，如果加息，美國(guó)債市和股市都跌，沖擊到金融以后就沖擊到市場(chǎng)信心，最后也會(huì)沖擊到實(shí)體經(jīng)濟(jì)，這是美國(guó)現(xiàn)在比較擔(dān)心的。

界面新聞：據(jù)您觀察，在全球范圍有沒有一些問題可能導(dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)的脆弱性加深？

丁遠(yuǎn)：剛才提到了經(jīng)濟(jì)衰退可能導(dǎo)致發(fā)達(dá)國(guó)家的民粹主義泛濫，這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。但是還有一個(gè)更大的風(fēng)險(xiǎn)是，抗風(fēng)險(xiǎn)能力比較差的國(guó)家如何應(yīng)對(duì)債務(wù)。此前國(guó)際貨幣基金組織 (IMF) 也表示，大約60%的低收入國(guó)家目前正處于或可能出現(xiàn)債務(wù)危機(jī)。另外一點(diǎn)是，發(fā)展中國(guó)家的老百姓餓肚子、搶糧食，通脹帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)不會(huì)引發(fā)局部爭(zhēng)端甚至戰(zhàn)爭(zhēng)？這都是有可能的。很多經(jīng)濟(jì)一直比較脆弱的國(guó)家的社會(huì)穩(wěn)定，可能也是一個(gè)很大的問題。

界面新聞：正如您剛才所說(shuō)，現(xiàn)在回過(guò)頭去看，能感覺到2020年是一個(gè)比較明顯的分水嶺。您對(duì)于我們?cè)诮?jīng)濟(jì)周期所處的位置是怎么看的？

丁遠(yuǎn)：我覺得目前我們正處在退出長(zhǎng)期量化寬松的階段。實(shí)際上，從2008年金融危機(jī)結(jié)束以后，像歐盟、瑞士，歐元區(qū)、瑞郎區(qū)早就進(jìn)入負(fù)利率了，美國(guó)還差一點(diǎn)點(diǎn)。最早我們看到日本（實(shí)行負(fù)利率），大家都覺得是一個(gè)很奇葩的事情，后來(lái)負(fù)利率在發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)際上變成一個(gè)常態(tài)。在負(fù)利率的背景下，存在諸多不確定性，這種情況在人類歷史上從來(lái)沒有發(fā)生過(guò)。這會(huì)帶來(lái)多大的資產(chǎn)價(jià)格的重置？會(huì)有很大的動(dòng)蕩，對(duì)于加杠桿的人尤其如此。如果你不玩杠桿，最多就是過(guò)去幾年資產(chǎn)縮水了，名義價(jià)值原來(lái)值一個(gè)億，現(xiàn)在可能值6000萬(wàn)。但對(duì)于玩杠桿的個(gè)人和企業(yè)，（資產(chǎn)）有可能就沒了。

最大的風(fēng)險(xiǎn)是什么？原來(lái)這個(gè)情況只在日本發(fā)生過(guò)，這個(gè)過(guò)程在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫做資產(chǎn)負(fù)債表經(jīng)濟(jì)。當(dāng)全球都在縮表，就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)很大的問題，這時(shí)你再給經(jīng)濟(jì)輸血，沒人愿意要，因?yàn)樗麄兪紫瓤紤]是要縮減資產(chǎn)負(fù)債表，而不想在凈資產(chǎn)已經(jīng)快沒有的情況下借錢，只想把資產(chǎn)負(fù)債表不斷緊縮，這就可能會(huì)進(jìn)入全球緊縮的狀態(tài)。很多專家現(xiàn)在比較擔(dān)心這一點(diǎn)。因?yàn)楝F(xiàn)在不只一個(gè)區(qū)域，而是全球，在刺激過(guò)度之后都有出現(xiàn)這種趨勢(shì)。

印度的成長(zhǎng)潛力更值得關(guān)注

界面新聞：剛才您也提到新一輪的疫情對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈造成的影響。最近我們也看到一些觀點(diǎn)認(rèn)為越南可能會(huì)后來(lái)居上。

丁遠(yuǎn)：關(guān)于這點(diǎn)，我覺得國(guó)內(nèi)有一個(gè)很大的誤區(qū)。甚至可以說(shuō)有時(shí)候社交網(wǎng)絡(luò)對(duì)產(chǎn)業(yè)鏈的評(píng)價(jià)口徑是非常危險(xiǎn)的。通過(guò)三十多年的積累，中國(guó)在全球供應(yīng)鏈占據(jù)非常重要的地位，有些產(chǎn)業(yè)甚至起到樞紐的作用。為什么在過(guò)去的幾十年中國(guó)能成為全球最高效、最可靠的供應(yīng)鏈環(huán)節(jié)？背后有一個(gè)很重要的邏輯，是因?yàn)橹袊?guó)高效、投入產(chǎn)出比最合理、非?？煽?。某種意義上來(lái)說(shuō)，是中國(guó)政府和政策的穩(wěn)定性，給跨國(guó)公司和上下游企業(yè)帶來(lái)信任感，這是中國(guó)過(guò)去三十年中在全球建立的商譽(yù)（Goodwill）。我們要避免多年建立起來(lái)的整個(gè)構(gòu)架的重組和坍塌。這是我這幾年一直非常擔(dān)心的事情。

疫情前期，人家可能不得不把很多產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到中國(guó)去生產(chǎn)，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)疫情控制得最好，產(chǎn)能恢復(fù)早；現(xiàn)在這一波疫情，實(shí)際上把很多企業(yè)的產(chǎn)能壓下去了。

20世紀(jì)80年代，美國(guó)也有一個(gè)高通脹（階段），后來(lái)（通脹）下來(lái)是在里根上臺(tái)以后?；仡^來(lái)看，當(dāng)時(shí)為全球經(jīng)濟(jì)低成本提供復(fù)蘇機(jī)會(huì)、低成本提供產(chǎn)品和服務(wù)的引擎就是中國(guó)。也有很多學(xué)者研究這件事，當(dāng)時(shí)中國(guó)外向型經(jīng)濟(jì)的崛起，給全球帶來(lái)了一個(gè)消除通脹（的機(jī)會(huì)），在低成本的情況下極大滿足物質(zhì)生活的豐富。當(dāng)時(shí)我們稱為“沃爾瑪現(xiàn)象”、“家樂?，F(xiàn)象”?，F(xiàn)在是不是會(huì)有一波的新生的、低成本制造大國(guó)出現(xiàn)？中國(guó)肯定要去走更高端的、技高附加值為主的產(chǎn)業(yè)，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在人工成本已經(jīng)很高了?，F(xiàn)在越南一般技術(shù)工人的人工成本只有中國(guó)的1/3，，印度更低，可能就1/5，在這種情況下，中國(guó)就沒有辦法再靠低端產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。

今年大家都很看好越南。其實(shí)越南人會(huì)過(guò)得很舒服，但越南對(duì)全球供應(yīng)鏈改變的程度，達(dá)不到大家對(duì)它的厚望。

越南人口和面積的體量就相當(dāng)于廣東省，形狀還比廣東省狹長(zhǎng)得多，很多去越南投資的中歐校友都表示當(dāng)?shù)亟煌ǚ浅Ｔ愀?，一是因?yàn)榛浜?，二是因?yàn)槟媳豹M長(zhǎng)、地形多山，修路成本非常高。從這個(gè)角度來(lái)看，越南目前做得不錯(cuò)，未來(lái)幾年完全有可能有很好的發(fā)展，但它就是一個(gè)廣東省，對(duì)全球的供應(yīng)鏈的貢獻(xiàn)或者沖擊沒那么大。如果想找到“下一個(gè)中國(guó)”的話，只能去看印度了，別的國(guó)家沒有那么大的厚度。

界面新聞：這次會(huì)上我有一個(gè)感受，就是印度的存在感很強(qiáng)，街上有很多印度的展示廳，印度的代表團(tuán)人數(shù)眾多，可以看到印度似乎希望更多地與全球頂級(jí)玩家去對(duì)話，不知道您是否有同感？您對(duì)于印度經(jīng)濟(jì)在未來(lái)的預(yù)期如何，印度可能成長(zhǎng)新的全球性力量嗎？

丁遠(yuǎn)：中歐國(guó)際工商學(xué)院的朱天教授有本書中講到念，中國(guó)過(guò)去幾十年對(duì)印度有一個(gè)非常錯(cuò)誤的理解，但實(shí)際上除了中國(guó)之外的所有發(fā)展中國(guó)家里，印度是持續(xù)增長(zhǎng)效率最高的一個(gè)國(guó)家，沒有之一。印度過(guò)去幾十年的增長(zhǎng)做得非常好，現(xiàn)在印度人均GDP大約只有中國(guó)的1/6，人口總量跟中國(guó)已經(jīng)很接近，但是印度人口結(jié)構(gòu)又非常年輕，人力成本又比較低，所以它的成長(zhǎng)潛力還是非常大的。

當(dāng)然，印度國(guó)內(nèi)也有很多問題，比如語(yǔ)言、文化、宗教差異性太大，所以內(nèi)部市場(chǎng)的效率很低。教育方面，接受高等教育的印度人素質(zhì)非常高，但是種姓制度下印度教育的差異非常大，與中國(guó)達(dá)到同樣GDP水平時(shí)相比，印度的平均教育水平要低得多?？傊《冗€有很多問題要解決，但都是一些內(nèi)部的問題。一個(gè)國(guó)家的發(fā)展，外部環(huán)境很重要，但是更重要的是能不能抓住機(jī)遇。外部環(huán)境現(xiàn)在對(duì)印度來(lái)說(shuō)是非常有利的，所以印度現(xiàn)在進(jìn)入到一個(gè)適合發(fā)展的外部環(huán)境，但能不能更上一層樓，這就要看印度自己能否抓住機(jī)會(huì)。

界面新聞：烏克蘭危機(jī)以來(lái)，印度官方所采取的也是一種中立狀態(tài)。

丁遠(yuǎn)：印度在歷史上買了太多俄羅斯的武器裝備，所以印度跟俄羅斯在很多關(guān)系上是割不清的。那么它又不想特別得罪美國(guó)人，最近好不容易有“印太”這個(gè)提法，每個(gè)問題美國(guó)都把印度拉進(jìn)來(lái)，包括澳大利亞、日本都跟它走得很近，所以印度在中間也想玩一些“騎墻派”的做法，能夠保全既得利益和未來(lái)成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)，這也是印度的國(guó)家政治特點(diǎn)。

像瑞士也一樣，這一次金融制裁（俄羅斯）是對(duì)還是錯(cuò)，瑞士人自己也在討論。每個(gè)國(guó)家很難說(shuō)什么一定是對(duì)的，或者說(shuō)沒有絕對(duì)的對(duì)錯(cuò)。

（感謝高鉑寧對(duì)此文的貢獻(xiàn)）