記者 | 王磬 發(fā)自 瑞士達(dá)沃斯

2022年是國(guó)際地緣風(fēng)險(xiǎn)劇增的一年。俄烏之間爆發(fā)了二戰(zhàn)以來(lái)歐洲最嚴(yán)峻的武裝沖突，能源危機(jī)的加劇和疫情的起伏讓不少地區(qū)陷入困境。

走入2023年，地緣政治依然面臨著巨大的不確定性，也是各國(guó)的決策者們不得不著重考慮的問(wèn)題。日前在達(dá)沃斯召開(kāi)的2023年世界經(jīng)濟(jì)論壇年會(huì)即以“在分裂的世界中加強(qiáng)合作”為主題。年會(huì)期間，美國(guó)政治風(fēng)險(xiǎn)咨詢公司歐亞集團(tuán)（Eurasia Group）創(chuàng)始人兼總裁伊恩·布雷默（Ian Bremmer）就全球地緣政治經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)相關(guān)的話題接受了界面新聞的專訪。

歐亞集團(tuán)是全球最知名的政治風(fēng)險(xiǎn)咨詢公司之一，它們多年以來(lái)專注于為金融、企業(yè)和政府客戶提供有關(guān)政治發(fā)展如何影響市場(chǎng)的信息和見(jiàn)解，幫助它們降低短期與長(zhǎng)期風(fēng)險(xiǎn)。布雷默是全球政治風(fēng)險(xiǎn)領(lǐng)域極富影響力的專家顧問(wèn)。他擁有斯坦福大學(xué)的博士學(xué)位，曾在哥倫比亞大學(xué)、斯坦福大學(xué)等高校任教，并在《金融時(shí)報(bào)》等國(guó)際媒體長(zhǎng)期開(kāi)設(shè)專欄。他創(chuàng)立了華爾街第一個(gè)全球政治風(fēng)險(xiǎn)指數(shù)，并著有11部關(guān)于全球事務(wù)的專著。

以下是界面新聞對(duì)伊恩·布雷默的專訪實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)經(jīng)過(guò)編輯：

俄烏沖突仍是2023年全球頭號(hào)政治風(fēng)險(xiǎn)

界面新聞：我想先聊聊歐亞集團(tuán)不久前推出的《2023年世界十大政治風(fēng)險(xiǎn)預(yù)測(cè)》。我注意到，在俄烏沖突爆發(fā)近一年之后，歐亞集團(tuán)仍然將其列為2023年的頭號(hào)政治風(fēng)險(xiǎn)。您認(rèn)為這場(chǎng)沖突將在今年之內(nèi)解決嗎？局勢(shì)將如何發(fā)展？

伊恩·布雷默：我們根據(jù)緊迫程度和影響對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)進(jìn)行排名。因此，俄烏問(wèn)題確實(shí)是我們?cè)谌蚍秶鷥?nèi)都非常關(guān)注的事情，因?yàn)槎砹_斯無(wú)法回到它在沖突之前所占據(jù)的狀態(tài)，俄羅斯的經(jīng)濟(jì)正在與世界上先進(jìn)的工業(yè)經(jīng)濟(jì)體完全脫鉤。這是一場(chǎng)代理戰(zhàn)爭(zhēng)，北約正在提供軍事和情報(bào)支持，對(duì)俄羅斯進(jìn)行大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)制裁。俄烏問(wèn)題令歐洲過(guò)去30年的和平紅利已經(jīng)結(jié)束，這就是為什么它是頭號(hào)風(fēng)險(xiǎn)。

界面新聞：據(jù)我觀察，與去年相比，本次世界經(jīng)濟(jì)論壇的議程中與烏克蘭有關(guān)的議題已經(jīng)大幅減少。你如何看待這種變化？

伊恩·布雷默：當(dāng)然，烏克蘭得到的關(guān)注少了。我的意思是，自2022年2月24日以來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)一直在進(jìn)行。與此同時(shí)，有很多全球性問(wèn)題在不斷地爭(zhēng)奪人們的注意力。

有趣的是，西方對(duì)烏克蘭的支持程度已經(jīng)上升了，后者得到了更多而不是更少的軍事支持，對(duì)俄羅斯的制裁也已經(jīng)升級(jí)了，我們已經(jīng)看到了九輪歐盟對(duì)俄羅斯一致的制裁。因此，西方并沒(méi)有突然間不再在意烏克蘭，這根本不是事實(shí)。但全球媒體、世界經(jīng)濟(jì)論壇、首席執(zhí)行官們對(duì)烏克蘭問(wèn)題的關(guān)注，已經(jīng)與去年5月時(shí)不一樣了。當(dāng)時(shí)人們被震驚了，我認(rèn)為尤其令歐洲人感到震驚的是，突然間發(fā)生了一場(chǎng)陸戰(zhàn)。我不愿意說(shuō)我們已經(jīng)習(xí)慣了戰(zhàn)爭(zhēng)，但就像美國(guó)在阿富汗進(jìn)行了20年的戰(zhàn)爭(zhēng)后，人們談?wù)撍念l率變少了。我認(rèn)為，事實(shí)是，人們現(xiàn)在已經(jīng)接受了將與俄羅斯在地面上作戰(zhàn)。

界面新聞：你是否覺(jué)得美國(guó)和歐洲在討論烏克蘭問(wèn)題時(shí)有不同的氣氛？

伊恩·布雷默：在經(jīng)濟(jì)上，歐洲人更擔(dān)憂，因?yàn)闅W洲受到更直接的影響。歐洲人承受了與俄貿(mào)易的全部經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)。當(dāng)然，這給歐洲人帶來(lái)了非常沉重的代價(jià)，今年冬天相對(duì)溫和的天氣讓情況有所緩解。但是，這對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)仍然是一個(gè)巨大的經(jīng)濟(jì)成本。

對(duì)于跨國(guó)公司來(lái)說(shuō)，當(dāng)投入成本如此之高，在歐洲做大額生意的境況變得更加艱難，許多人正在考慮減少位于歐洲的生產(chǎn)設(shè)施，把它們轉(zhuǎn)移到西半球或亞洲。歐洲人認(rèn)為這是一場(chǎng)歐洲的戰(zhàn)爭(zhēng)。在俄烏沖突爆發(fā)之后，歐洲人一致投票邀請(qǐng)烏克蘭和摩爾多瓦加入歐盟，這就是默認(rèn)了這不是一場(chǎng)烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)，而是一場(chǎng)歐洲戰(zhàn)爭(zhēng)。他們要表達(dá)的是，烏克蘭是歐洲的一部分。因此，烏克蘭需要被保衛(wèi)，烏克蘭需要被重建，烏克蘭的力量需要被加強(qiáng)。當(dāng)然會(huì)有困難，不會(huì)有足夠的錢(qián)以每個(gè)人都希望的方式重建烏克蘭。但這是歐洲人對(duì)烏克蘭做出的代際承諾。我認(rèn)為美國(guó)正在提供的軍事支持也是非常深入和持久的，不會(huì)消失。

界面新聞：是否有什么關(guān)鍵的要素可以讓俄烏沖突走向結(jié)束？

伊恩·布雷默：很難想象戰(zhàn)斗會(huì)在短期內(nèi)結(jié)束，除非你看到雙方之間出現(xiàn)某種僵局。但這里的危險(xiǎn)是，任何僵局對(duì)普京或澤連斯基來(lái)說(shuō)都是完全不可接受的。

即使在1962年的古巴導(dǎo)彈危機(jī)期間，當(dāng)赫魯曉夫和肯尼迪決定，好吧，我們不想打第三次世界大戰(zhàn)，我們會(huì)各退一步。最終，美國(guó)和蘇聯(lián)得以重建過(guò)去的關(guān)系?，F(xiàn)在這種情況不可能發(fā)生了，即使戰(zhàn)斗在烏克蘭停止，也是不可能的。這就是為什么這是重大風(fēng)險(xiǎn)，我得告訴你，我想不出這個(gè)問(wèn)題的答案。我認(rèn)為沒(méi)有任何一種方法可以讓俄羅斯回到與七國(guó)集團(tuán)正常貿(mào)易、與北約正常外交，甚至與世界經(jīng)濟(jì)論壇關(guān)系正?；臓顟B(tài)。此前，俄羅斯人的資產(chǎn)已被歐洲、美國(guó)和日本的中央銀行所凍結(jié)。有歐洲人跟我說(shuō)，他們覺(jué)得，也許需要用俄羅斯人的錢(qián)來(lái)重建烏克蘭。那就不僅僅是凍結(jié)資產(chǎn)，而是扣押資產(chǎn)，并將其用于烏克蘭。這也許是合理的，但我想明確的是，一旦你這樣做，你就永遠(yuǎn)不可能修復(fù)與俄羅斯的關(guān)系了，這是不可能的。

技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)不會(huì)造成中美之間更廣泛的脫鉤

界面新聞：你如何看待中美關(guān)系的前景，特別是從兩國(guó)技術(shù)競(jìng)爭(zhēng)的角度？

伊恩·布雷默：當(dāng)拜登總統(tǒng)和習(xí)近平主席最近在巴厘島的二十國(guó)集團(tuán)會(huì)議上會(huì)面時(shí)，其意圖是為兩國(guó)關(guān)系設(shè)置一個(gè)底線，以確保美國(guó)和中國(guó)仍然能夠有建設(shè)性的關(guān)系，不要?dú)У粝嗷ヒ来娴慕?jīng)濟(jì)。沒(méi)有人希望美國(guó)和中國(guó)之間發(fā)生冷戰(zhàn)，美國(guó)的任何盟友也如此。沒(méi)有人希望被迫在美國(guó)和中國(guó)之間做出選擇。因此，這與俄羅斯的情況不同。這限制了（中美）兩國(guó)之間風(fēng)險(xiǎn)的性質(zhì)。

你特別問(wèn)到技術(shù)問(wèn)題。有趣的是，美國(guó)已經(jīng)決定對(duì)某些技術(shù)實(shí)施全面的出口控制，特別是有經(jīng)濟(jì)用途但也有直接軍事用途的高端半導(dǎo)體，我們稱之為雙重用途技術(shù)。基本上，美國(guó)在這方面比中國(guó)更加先進(jìn)和發(fā)達(dá)，美國(guó)希望保持這種差距，準(zhǔn)備利用其經(jīng)濟(jì)實(shí)力確保兩國(guó)之間保持這一差距，正在半導(dǎo)體和相關(guān)架構(gòu)方面大量投資。過(guò)去20年來(lái)，美國(guó)基本上把半導(dǎo)體外包給了臺(tái)灣地區(qū)，放棄了國(guó)內(nèi)的產(chǎn)業(yè)，但現(xiàn)在美國(guó)正在投資。

中國(guó)對(duì)美國(guó)做出這一決定的事實(shí)并不高興，表示這將導(dǎo)致更多競(jìng)爭(zhēng)。但這并沒(méi)有導(dǎo)致中國(guó)對(duì)美國(guó)采取重大的升級(jí)措施。中國(guó)人做出了非常務(wù)實(shí)的回應(yīng)，我認(rèn)為其原因是，美國(guó)在講一種中國(guó)能理解的語(yǔ)言。因此，我認(rèn)為技術(shù)問(wèn)題不會(huì)造成美國(guó)和中國(guó)之間的冷戰(zhàn)或更廣泛的脫鉤，這是一場(chǎng)戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)，兩個(gè)國(guó)家都很了解這一點(diǎn)。

界面新聞：事實(shí)上，產(chǎn)業(yè)政策原本在美國(guó)也是個(gè)富有爭(zhēng)議的問(wèn)題，左翼和右翼都有不少批評(píng)。產(chǎn)業(yè)政策有一個(gè)問(wèn)題是，最終選擇扶持哪個(gè)行業(yè)？目前看來(lái)，半導(dǎo)體成為了美國(guó)政府要給出財(cái)政補(bǔ)貼的產(chǎn)業(yè)。這也被一些觀察家解讀為，半導(dǎo)體似乎是美國(guó)最關(guān)心的關(guān)鍵行業(yè)。

伊恩·布雷默：你可以說(shuō)，5G技術(shù)和量子計(jì)算也可以被算入此列，這不僅僅關(guān)于半導(dǎo)體。很明顯，拜登政府不打算摧毀中國(guó)經(jīng)濟(jì)，美國(guó)需要一個(gè)強(qiáng)勁的中國(guó)經(jīng)濟(jì)與之進(jìn)行貿(mào)易。美國(guó)需要中國(guó)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)國(guó)債，與美國(guó)公司合作，需要中國(guó)購(gòu)買(mǎi)美國(guó)企業(yè)在中國(guó)生產(chǎn)的產(chǎn)品。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰，對(duì)美國(guó)將是一場(chǎng)災(zāi)難。這與俄羅斯的情況不同，美國(guó)并不關(guān)心俄羅斯經(jīng)濟(jì)是否崩潰。但是中國(guó)是一個(gè)非常不同的故事。因此，重點(diǎn)是試圖選擇（合適的）領(lǐng)域，特別是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，（在特定范圍進(jìn)行）真正的、對(duì)兩國(guó)都有長(zhǎng)期的國(guó)家安全影響的戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)。換句話說(shuō)，全球經(jīng)濟(jì)中有些領(lǐng)域?qū)?guó)家安全并不重要，這被認(rèn)為是可以實(shí)現(xiàn)雙贏的；全球經(jīng)濟(jì)中有些領(lǐng)域被視為對(duì)國(guó)家安全越來(lái)越重要，這就無(wú)法實(shí)現(xiàn)雙贏，而是零和博弈。美國(guó)人說(shuō)，我們希望在戰(zhàn)略上更有效地與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)。這非常有趣。

界面新聞：新冠疫情期間，全球供應(yīng)鏈?zhǔn)艿搅司薮蟮钠茐?。有些公司決定搬遷它們的全球供應(yīng)鏈，中國(guó)也受到了影響。你如何看待重新開(kāi)放之后、中國(guó)在全球供應(yīng)鏈中的角色？

伊恩·布雷默：50年來(lái)，特別是隨著中國(guó)加入世界貿(mào)易組織，成為全球經(jīng)濟(jì)中更加一體化的一部分，中國(guó)成為了世界工廠。中國(guó)擁有最大數(shù)量的低成本、非常高效、非常勤奮的勞動(dòng)力。因此世界各地的制造商都會(huì)說(shuō)，哦，我的上帝，如果我有渠道雇傭這些勤勞的中國(guó)人，我將會(huì)賺一大筆錢(qián)，所以我想（把工廠）搬到那里。當(dāng)然，中國(guó)的消費(fèi)市場(chǎng)也會(huì)因此而發(fā)展，所以你也可以通過(guò)投資來(lái)利用這個(gè)優(yōu)勢(shì)。而我們現(xiàn)在看到，由于機(jī)器人、人工智能、自動(dòng)化和深度學(xué)習(xí)等技術(shù)，企業(yè)不再需要相同水平的勞動(dòng)力來(lái)獲取大量資本。

因此，從結(jié)構(gòu)上看，企業(yè)將會(huì)把供應(yīng)鏈移到離消費(fèi)市場(chǎng)更近的地方，不再使用中國(guó)的世界工廠。他們將用中國(guó)的生產(chǎn)來(lái)滿足中國(guó)市場(chǎng)，用印度的生產(chǎn)來(lái)滿足印度市場(chǎng)，等等......而且勞動(dòng)力也會(huì)變得更少。這無(wú)論如何都會(huì)發(fā)生，只是現(xiàn)實(shí)在轉(zhuǎn)變。

中期選舉為美國(guó)創(chuàng)造了更多的政治穩(wěn)定

界面新聞：我也想聊聊美國(guó)國(guó)內(nèi)的風(fēng)險(xiǎn)。最近一些關(guān)于前總統(tǒng)特朗普的法律訴訟不時(shí)登上新聞。而明年美國(guó)將會(huì)舉行大選。美國(guó)的兩黨政治也存在諸多不穩(wěn)定性。你如何看待美國(guó)在接下來(lái)一兩年所面臨的政治風(fēng)險(xiǎn)？

伊恩·布雷默：美國(guó)的政治風(fēng)險(xiǎn)比以往少了很多。我們要記住，美國(guó)是一個(gè)嚴(yán)重分裂的政治體系，在很多方面功能失調(diào)。然而，拜登政府已經(jīng)能夠通過(guò)大量的立法，其中一些是兩黨合作的。比如我們談到的《芯片法案》【編者注：指《為美國(guó)生產(chǎn)半導(dǎo)體創(chuàng)造有益激勵(lì)法》（Creating Helpful Incentives to Produce Semiconductors for America Act），2022年7月28日，2800億美元的法案在眾議院以243票對(duì)187票對(duì)1票獲得通過(guò)】。在某種程度上，這是因?yàn)閮牲h有一個(gè)共識(shí)，即美國(guó)需要更有效地與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)，這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)是件大事。另一個(gè)是《降低通脹法》（注：《2022年降低通脹法》（Inflation Reduction Act of 2022），其中大部分支出項(xiàng)目與氣候變化與能源安全相關(guān)，2022年8月12日，該法案以220對(duì)207票通過(guò)眾議院，其中支持票全部來(lái)自民主黨，反對(duì)票全部來(lái)自共和黨），這是個(gè)愚蠢的名字，它對(duì)減少通貨膨脹沒(méi)有任何作用。但它是一次兩黨合作。這是一項(xiàng)非常重要的立法，允許拜登更多地投資于美國(guó)經(jīng)濟(jì)中投資不足的部門(mén)，特別是能源行業(yè)，幫助美國(guó)加快向后碳時(shí)代過(guò)渡。盡管仍存在很多分歧，美國(guó)現(xiàn)在已開(kāi)始（彌合分歧），我認(rèn)為這很有意義。

第二，中期選舉為美國(guó)創(chuàng)造了更多的政治穩(wěn)定，因?yàn)槊绹?guó)此前有可能出現(xiàn)憲法危機(jī)。請(qǐng)記住，不僅特朗普聲稱拜登的勝選是偷來(lái)的，而且40%的美國(guó)人相信2020年的選舉存在舞弊，這對(duì)美國(guó)非常不利。甚至有很多選舉否認(rèn)者在競(jìng)選州長(zhǎng)、國(guó)務(wù)卿，如果這些人勝選，他們將能夠控制和證明2020年這些州的總統(tǒng)選舉結(jié)果。最終所有選舉否認(rèn)者都輸?shù)袅酥衅谶x舉，而這一點(diǎn)很關(guān)鍵，因?yàn)檫@意味著沒(méi)人能破壞美國(guó)大選的結(jié)果。這種風(fēng)險(xiǎn)，5%，10%，20%，不管之前有多高，都已經(jīng)消失了。特朗普的勢(shì)力終于變?nèi)趿?，在共和黨內(nèi)會(huì)有很多特朗普的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，也許他不能獲得提名。在美國(guó)的政治舞臺(tái)上，特朗普一直是一個(gè)獨(dú)特的分裂且無(wú)能的人物，當(dāng)他還是民主黨人的時(shí)候是這樣的，當(dāng)他是共和黨人時(shí)也是如此。這與他的個(gè)性有關(guān)，而與他的意識(shí)形態(tài)無(wú)關(guān)。共和黨和民主黨的議員們都有一個(gè)巨大的愿望，那就是恢復(fù)到更正常的狀態(tài)。而當(dāng)特朗普控制兩黨之一時(shí)，這是很難做到的，而現(xiàn)在這至少是一種可能。特朗普對(duì)共和黨仍有巨大的影響力，但或許到2024年他不會(huì)再有了，而這也降低了美國(guó)政治體系繼續(xù)前進(jìn)的風(fēng)險(xiǎn)。

界面新聞：你如何看待特朗普重回2024年大選的可能性？

伊恩·布雷默：這種可能性仍然存在。他正在競(jìng)選總統(tǒng)，將有10名到15名共和黨人競(jìng)選總統(tǒng)，他在共和黨人的基本盤(pán)內(nèi)仍有強(qiáng)大支持。因此，即使他已經(jīng)失去了很多支持，考慮到有那么多人參加競(jìng)選，他仍然有可能獲得提名。當(dāng)然，他年紀(jì)大了，他沒(méi)有籌集到那么多錢(qián)，他沒(méi)有發(fā)推特，臉書(shū)還沒(méi)有做出決定是否讓他回來(lái)。因此，我打賭特朗普不會(huì)獲得提名，但仍不失為一種可能。我認(rèn)為這是需要非常仔細(xì)觀察的事情。

界面新聞：你認(rèn)為美國(guó)社會(huì)現(xiàn)在面臨的最大問(wèn)題是什么？

伊恩·布雷默：美國(guó)仍然處于令人難以置信的政治撕裂之中，還出現(xiàn)了令人驚訝的政治暴力，這一點(diǎn)白人民族主義者尤其突出。這是一個(gè)真正的問(wèn)題。

事實(shí)是，美國(guó)通過(guò)了《芯片法案》，但教育仍然表現(xiàn)不佳（注：《芯片法案》設(shè)立“美國(guó)芯片勞動(dòng)力和教育基金”，用以培育半導(dǎo)體行業(yè)人才），美國(guó)需要為這個(gè)新行業(yè)建立一個(gè)回聲系統(tǒng)，美國(guó)需要移民政策來(lái)吸引全球的頂尖人才。然而，美國(guó)的移民政策已經(jīng)崩潰。在基礎(chǔ)設(shè)施、能源和半導(dǎo)體方面發(fā)生的大事都很重要，但并不是全貌。在美國(guó)政策的許多領(lǐng)域，每個(gè)美國(guó)人都知道什么是正確的政策，但就是無(wú)法做到。因?yàn)槊绹?guó)太分裂了。與美國(guó)在全球市場(chǎng)上本可以做的事情相比，這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，它減緩了美國(guó)的速度。

界面新聞：你從15年前就開(kāi)始參加世界經(jīng)濟(jì)論壇了。人們來(lái)到這里，以前流行談?wù)撊蚧?，這兩年流行談?wù)撊ト蚧?。疫情這三年以來(lái)，你個(gè)人對(duì)全球化的認(rèn)識(shí)是否發(fā)生了變化？

伊恩·布雷默：世界經(jīng)濟(jì)論壇已經(jīng)舉辦了53年。前50年，全球中產(chǎn)階級(jí)數(shù)量一直在增加，從教育尤其是婦女教育，再到健康、減貧、預(yù)期壽命等，所有的人類發(fā)展指標(biāo)都在以人類從未見(jiàn)過(guò)的方式改善。但最近的三年扭轉(zhuǎn)了一切，讓早前50年的進(jìn)展前功盡棄 。新冠疫情、供應(yīng)鏈問(wèn)題、通貨膨脹、俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)和氣候問(wèn)題都是原因之一。

當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，就會(huì)出現(xiàn)政治反彈，全世界的人都很憤怒。他們說(shuō)，“好吧，我們不支持自由貿(mào)易，即使它是有效的，它也幫不到我，也許它會(huì)對(duì)你們這些富人有益，但它對(duì)我沒(méi)好處，所以我不關(guān)心，我不再相信我的領(lǐng)導(dǎo)人”。他們會(huì)把這些領(lǐng)導(dǎo)人趕走，把那些不再支持全球化的人放上領(lǐng)導(dǎo)之位。這就是我們看到的一種反彈?？傊皇侨蛑挟a(chǎn)階級(jí)的空心化，二是俄烏沖突，三是中美的競(jìng)爭(zhēng)，這三件事正在改變?nèi)蚧能壽E。