記者 | 王磬
編輯 | 崔宇
一、
從尖沙咀地鐵站出來(lái)，一眼便可望見重慶大廈。在車水馬龍的香港鬧市區(qū)，它并不算顯眼，褐底黃字的門牌也有著與它的名氣不甚相符的低調(diào)。這座始建于上世紀(jì)60年代的建筑群如今已是香港知名的文化地標(biāo)。但與那些因優(yōu)雅或現(xiàn)代而聞名的地標(biāo)不同，重慶大廈的形象是復(fù)雜的。它是王家衛(wèi)鏡頭下的溫柔鄉(xiāng)，是世界金融中心的貧民窟，也是不少華人眼里的恐怖谷。
十年之前，我曾途經(jīng)香港轉(zhuǎn)機(jī)，第一次來(lái)到重慶大廈。與不少年輕又貧窮的背包客一樣，我在大廈的一間廉價(jià)旅館中住了兩晚。彼時(shí)，這里人頭熙攘，門前擠滿了做推銷的南亞人或非洲人，樓里滿是餐廳、藥店、洗衣房，還有品類繁多的電子產(chǎn)品商店，電梯也總是滿員、往往需要排隊(duì)。全球化一路高歌的許多年里，商人、勞工、旅客、難民從世界各地涌向香港，在這里落地生根，長(zhǎng)出許多故事。
而十年之后，當(dāng)我借著來(lái)香港訪學(xué)的機(jī)會(huì)、再度到訪重慶大廈時(shí)，模樣已經(jīng)大不相同。人潮涌動(dòng)不再，電子商店難覓蹤影，整個(gè)二、三樓幾乎是空的，電梯也不再需要排隊(duì)。與嘈雜一起消失的還有舊日的繁榮。盡管仍有不少南亞餐廳，但似乎已經(jīng)蛻變成一個(gè)普通的少數(shù)裔聚居區(qū)。此時(shí)，世界剛剛從一場(chǎng)大流行中恢復(fù)過(guò)來(lái)，戰(zhàn)爭(zhēng)仍在某些角落里繼續(xù)。十年之間，香港社會(huì)也與全球化一樣，經(jīng)歷了數(shù)輪動(dòng)蕩，不似往昔。
重慶大廈的人都去哪兒了？店又都去哪兒了？
我把這個(gè)問(wèn)題拋給了美國(guó)人類學(xué)家麥高登（Gordon Mathews）。
二、
麥高登大概是全世界最了解重慶大廈的人，可能沒有之一。
他于1994年搬到香港，在香港中文大學(xué)人類學(xué)系任教至今。他于2006-2009年間在重慶大廈做田野調(diào)查，“每周至少在大廈里睡上一個(gè)晚上”，希望弄清楚這個(gè)地方“為什么存在”、以及它在全球化進(jìn)程中的角色。2011年，他寫成《香港重慶大廈：世界中心的邊緣地帶》一書，在學(xué)術(shù)界內(nèi)外一時(shí)聲名大噪。
“盡管重慶大廈在香港，但它并不屬于香港。它像一個(gè)來(lái)自第三世界的外星孤島，降落在香港的中心地帶?！丙湼叩菍懙?。很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)，重慶大廈最核心的功能是作為中國(guó)制造的低檔商品的集貿(mào)市場(chǎng)而存在的。
在田野調(diào)查中他發(fā)現(xiàn)，被香港人漠視的重慶大廈，吸引到的移民卻往往是第三世界國(guó)家的中產(chǎn)階層。在那些國(guó)家里流傳著某種“香港夢(mèng)”：去香港經(jīng)商、賺錢、過(guò)上一種“成功的生活”。其中最有活力的一種生意，便是低檔手機(jī)貿(mào)易：把中國(guó)生產(chǎn)的廉價(jià)手機(jī)，經(jīng)由重慶大廈，銷往世界各地，特別是第三世界國(guó)家。他根據(jù)2007年-2008年間的貿(mào)易活動(dòng)估算，重慶大廈里的手機(jī)店鋪每個(gè)月能銷售15000至20000臺(tái)手機(jī)，撒哈拉以南的非洲地區(qū)約有20%的手機(jī)來(lái)自重慶大廈。
他進(jìn)一步提出，重慶大廈正是“低端全球化”的體現(xiàn)，它與香港中環(huán)所代表的“高端全球化”形成鮮明反差。他給“低端全球化”的定義是：“人與物在資本投入低和非正式經(jīng)濟(jì)（半合法和非法）情形下的跨國(guó)流動(dòng)，其組織形態(tài)經(jīng)常被與‘發(fā)展中國(guó)家’聯(lián)系到一起”。他認(rèn)為，彼時(shí)，重慶大廈得以成為“低端全球化”的中心，得益于三個(gè)條件：大廈價(jià)格低廉；香港相對(duì)寬松的入境政策；制造業(yè)在中國(guó)南方集聚。
不過(guò)，這些條件在過(guò)去數(shù)年間已經(jīng)悄然改變。廉價(jià)商品的貿(mào)易中心一度轉(zhuǎn)向了中國(guó)南方?；诖?，麥高登與學(xué)生2019年出版了《南中國(guó)的世界城》一書，講述廣州的廣園西、小北等地區(qū)的非洲社群。新冠疫情期間，產(chǎn)業(yè)鏈和移民人口流動(dòng)又出現(xiàn)了向東南亞、南亞轉(zhuǎn)移的趨勢(shì)。
而重慶大廈盛況已不再，正如我二次到訪時(shí)所看到的那樣。
三、
“低端全球化”的中心似乎正在從重慶大廈移走，但麥高登還留在重慶大廈。
每周六，他都會(huì)在大廈里為來(lái)到香港的庇護(hù)申請(qǐng)者（asylum seeker）們開一門課。麥高登會(huì)挑選每周的時(shí)事熱點(diǎn)，跟參與者們一起討論。在香港訪學(xué)期間，我聽說(shuō)了這門課的消息，便寫信去問(wèn)可不可以旁聽。他很快回復(fù)，可以，但需要先跟我“見一面”。因?yàn)閰⑴c者身份的“不同尋?！?，他要交代一些旁聽事項(xiàng)。
第一次見面是在他位于香港中文大學(xué)人文樓的辦公室。他當(dāng)時(shí)正在遠(yuǎn)程給一個(gè)學(xué)生講論文，語(yǔ)速飛快，聲音洪亮。由于人類學(xué)系與新聞傳播學(xué)院共用一幢樓，訪學(xué)期間我曾很多次路過(guò)帶有他名字的門牌。對(duì)人文社科領(lǐng)域的學(xué)生來(lái)說(shuō)，麥高登是耳熟能詳?shù)拿帧Ｒ晃蝗祟悓W(xué)系的博士生告訴我，他本來(lái)已經(jīng)退休了，又決定續(xù)約，一直教課到現(xiàn)在。他喜歡跟學(xué)生打成一片，“像個(gè)老頑童”。
幾天之后，我們與麥高登在重慶大廈見面。大廈里有一個(gè)做難民援助的NGO，它的辦公室就是課堂。課堂的參與者有一半都是非洲男性，還有一些來(lái)自伊朗、印度和香港。我們到達(dá)的那天，他拋出三個(gè)話題讓參與者們討論，分別是：如何看待跨性別者？如何看待美國(guó)的TikTok禁令？如果要在中國(guó)和美國(guó)之間選一個(gè)來(lái)管理世界，你會(huì)選誰(shuí)？一個(gè)小時(shí)下來(lái)，感覺它更像是一門大學(xué)里的討論課，而不是想象中的難民援助課程，“務(wù)虛”遠(yuǎn)遠(yuǎn)多過(guò)“務(wù)實(shí)”。
課堂激辯完之后，我們跟麥高登約在樓下的一間印度咖啡廳做采訪。店主因?yàn)檎J(rèn)識(shí)他，執(zhí)意要給我們免單。遇到來(lái)重慶大廈的游客團(tuán)，導(dǎo)游也是他的朋友。他來(lái)重慶大廈，就像是回家，熟悉大廈里的每個(gè)角落，三教九流的小販們也都會(huì)尊敬地稱他一聲”professor“。他跟這里打交道的時(shí)間，可能比真正住在這里的大多數(shù)人都要久。
過(guò)去二三十年間，他見證這座大廈里的輝煌與失落，也記錄了全球化的側(cè)影與舞姿。我們的訪談，便從這里開始。
以下是訪談全文，刊發(fā)時(shí)有編輯。
重慶大廈不再是“低端全球化”的中心，這是歷史趨勢(shì)
界面新聞：你在2011年發(fā)表了《香港重慶大廈：世界中心的邊緣地帶》一書，如今已經(jīng)過(guò)去了12年。與那個(gè)時(shí)候相比，你認(rèn)為重慶大廈在今天最主要的不同是什么？
麥高登：重慶大廈曾經(jīng)是一個(gè)“低端全球化”的中心。我在那本書里寫到，當(dāng)時(shí)撒哈拉以南非洲地區(qū)使用的20%的手機(jī)都從這個(gè)大樓里賣出去的?，F(xiàn)在這個(gè)比例可能是0.01%，很少有手機(jī)再經(jīng)過(guò)這里了。有一些不同的因素在起作用。它仍然是香港一個(gè)很有趣的地方，但它不再是一個(gè)“低端全球化”的中心。我認(rèn)為現(xiàn)在這里最大的業(yè)務(wù)可能是廉價(jià)旅館，這業(yè)務(wù)比任何手機(jī)店帶來(lái)的收入都多。手機(jī)店生意不好做了?，F(xiàn)在我們坐在這里，（指走道旁）這兒曾經(jīng)是一個(gè)手機(jī)店，那兒曾經(jīng)是一個(gè)手機(jī)店，現(xiàn)在都沒了。
界面新聞：它們?nèi)チ四睦铮?/p>
麥高登：我沒有確切的資料證明它們都去了哪里。但它們不在這里了?，F(xiàn)在還有一些，可能有10或12個(gè)，但人不多。
界面新聞：我在十年前曾來(lái)過(guò)重慶大廈，我記得那時(shí)它是一個(gè)更有活力、也更混亂的地方。現(xiàn)在我覺得它更像是一個(gè)特定的種族群體做生意的社區(qū)。你認(rèn)為這種變化的原因是什么？
麥高登：你說(shuō)得很準(zhǔn)確。十年前這里曾經(jīng)是“低端全球化”的一個(gè)主要中心，所以所有這些電子設(shè)備攤位都是開放的，現(xiàn)在它們不在了。如果你在晚上九點(diǎn)來(lái)這里，它還是非常熱鬧的。它仍然是一個(gè)少數(shù)族裔來(lái)社交的地方，非洲人、南亞人和東南亞人。但它作為“低端全球化”的中心的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。那個(gè)時(shí)期可能持續(xù)了10或15年，是一個(gè)相對(duì)短暫的時(shí)期，因?yàn)檫@些商人當(dāng)時(shí)無(wú)法進(jìn)入中國(guó)，所以他們來(lái)到香港做生意。然后中國(guó)對(duì)外開放了。到了新冠疫情期間，他們又去了其他地方。所以這只是它的歷史趨勢(shì)。
界面新聞：你由重慶大廈的研究提出了“低端全球化”的概念，后來(lái)又延展至廣州的非洲人社群研究。《南中國(guó)的世界城》一書的發(fā)表也已經(jīng)過(guò)去了四五年。你如何看待“低端全球化”這一現(xiàn)象近年來(lái)在中國(guó)的發(fā)展？
麥高登：寫廣州那本書時(shí)，我很驚訝地發(fā)現(xiàn)，許多非洲人覺得中國(guó)是一個(gè)做生意的好地方，但不一定想在那里生活，當(dāng)然他們中的大多數(shù)都是非法滯留者。那些愿意與中國(guó)人結(jié)婚的人也許有不同的看法。我認(rèn)為最大的變化是，中國(guó)的商品價(jià)格正在上漲。這意味著要繼續(xù)做“低端全球化”會(huì)困難許多，所以許多非洲人覺得不值得去中國(guó)了。
中國(guó)正在遠(yuǎn)離“低端全球化”。一個(gè)原因是它的商品越來(lái)越好，另一個(gè)原因是中國(guó)似乎正在向內(nèi)轉(zhuǎn)。我們班上有個(gè)人在廣州有個(gè)辦公室，而且他深入?yún)⑴c了那里的很多貿(mào)易。他告訴我，廣州的“低端全球化”產(chǎn)業(yè)真的正在消亡，也許它不會(huì)再發(fā)生在廣州，部分原因是中國(guó)寧愿在東非和西非建立自己的工廠。
我認(rèn)識(shí)的很多商人都已經(jīng)搬到了越南、泰國(guó)，搬到了伊斯坦布爾，搬到了孟加拉國(guó)的達(dá)卡，甚至是迪拜，搬到其他各種城市去做貿(mào)易。這是一個(gè)相當(dāng)大的轉(zhuǎn)變。
界面新聞：近期關(guān)于人工智能也有很多討論，比如說(shuō)ChatGPT的最新進(jìn)展。幾乎每個(gè)行業(yè)都在談?wù)摴ぷ鞅蝗斯ぶ悄懿糠只蛲耆〈目赡苄?。“低端全球化”涉及的人力資本跟普通意義上的工作還不太一樣。你認(rèn)為人工智能對(duì)“低端全球化”將有重大影響嗎？
麥高登：我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為，更大的影響將是交易員將在何種程度上被攝像頭電腦監(jiān)視。這將對(duì)“低端全球化”產(chǎn)生嚴(yán)重影響。
班上有人告訴我一個(gè)非常有趣的故事。一年前，肯尼亞正試圖監(jiān)控其所有的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)，并確保每個(gè)將貨物帶入肯尼亞的商人將所有的關(guān)稅支付給銀行，一切都受到非常仔細(xì)的監(jiān)控。6個(gè)月后，有很多海關(guān)人員說(shuō)，別管這些了，只要行賄就行了。因此，它又回到了之前的情況，即計(jì)算機(jī)不能把任何事情做到最后。
不過(guò)，事情確實(shí)已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化?，F(xiàn)在你可以通過(guò)zoom或通過(guò)WhatsApp與任何人交談，并看到他們的臉，相比于你只能寫電子郵件的更早的時(shí)代，你可以有面對(duì)面交流，這使得更多的“低端全球化”成為可能。所以這已經(jīng)在發(fā)生了。
界面新聞：你認(rèn)為“低端全球化”在接下來(lái)會(huì)有什么新趨勢(shì)嗎？
麥高登：我不知道。我想它會(huì)繼續(xù)下去，因?yàn)槭澜缬羞@種需要。我很想看看可能會(huì)發(fā)生什么。但我不確定。我們等著瞧吧。
在香港申請(qǐng)庇護(hù)的難民，像是經(jīng)歷一場(chǎng)成年禮
界面新聞：回到重慶大廈的話題，你每周在這里教課的最初目的是什么？
麥高登：我當(dāng)時(shí)正在寫那本關(guān)于重慶大廈的書，我意識(shí)到大廈里的許多人是庇護(hù)申請(qǐng)者。我想了解更多，這就是我開始在這里教課的原因。
界面新聞：組織這樣的課堂有助于你更好地理解他們的世界觀嗎？
麥高登：這個(gè)不是目的。見老朋友才是真正的目的。這個(gè)班的這些人是我的朋友，我認(rèn)識(shí)他們已經(jīng)有很長(zhǎng)一段時(shí)間了。我是否會(huì)寫一些關(guān)于這樣的主題的文章？偶爾會(huì)，但這并不是我做這件事的真正原因。今天在課堂上，當(dāng)我打開錄音機(jī)的時(shí)候，那是他們真正想說(shuō)話的時(shí)候，他們喜歡被錄音。
界面新聞：如果難民是從非洲來(lái)的，他們?yōu)槭裁床恢苯尤ジ臍W洲或是美國(guó)，而選擇了香港呢？
麥高登：香港對(duì)很多國(guó)家的成員不要求入境簽證。比如，如果你來(lái)自肯尼亞，你至少可以進(jìn)入香港，不需要簽證就可以在香港停留30天。而且香港對(duì)于接受避難者相對(duì)靈活，成為避難者不是很困難。這就是人們來(lái)香港的一個(gè)原因。
在某些情況下，人們甚至不知道他們要來(lái)香港。他們下了飛機(jī)，以為自己抵達(dá)了挪威，結(jié)果發(fā)現(xiàn)是在香港，這也發(fā)生在一些人身上，因?yàn)榘阉麄兣鰜?lái)的中介并沒有告訴他們真正要去哪里。盡管非政府組織說(shuō)香港對(duì)避難者來(lái)說(shuō)很困難，但它還是比其他一些國(guó)家或地區(qū)要好。因?yàn)楫吘?，避難者是自由的，他們沒有被監(jiān)禁。我們班上的大多數(shù)人以前都是庇護(hù)申請(qǐng)者，有兩個(gè)人結(jié)婚了，脫離了避難者的身份，幾個(gè)通過(guò)網(wǎng)絡(luò)上課的人也是以前的避難者，他們?cè)O(shè)法在美國(guó)或加拿大找到工作，或者設(shè)法得到本國(guó)的護(hù)照，然后去印度尼西亞或者越南或其他地方。
界面新聞：這些庇護(hù)申請(qǐng)者到達(dá)香港之后，接下來(lái)的路徑可能是什么？
麥高登：在香港，你不能直接獲得難民身份，你也不能一直合法地呆在香港。你唯一能做的是與當(dāng)?shù)厝私Y(jié)婚，這是你可以留在香港的唯一方法。否則你得等待分配，最終去到其他地方。不少那些尋求庇護(hù)的難民都去了美國(guó)或加拿大。今天的課上有一個(gè)人是從美國(guó)遠(yuǎn)程加入的，他現(xiàn)在在美國(guó)開卡車。
界面新聞：我注意到今天課上幾乎所有的同學(xué)都是男性，這是否代表了避難者類型中的性別比例？
麥高登：一般來(lái)說(shuō)，課上也會(huì)有四五個(gè)女性，但今天比較特殊，不知為何女性來(lái)的很少。就避難者整體來(lái)說(shuō)，大多數(shù)都是男性。
界面新聞：這些難民是如此熱情地和你討論那些形而上的話題。如你所說(shuō)，他們也并不會(huì)從中拿到學(xué)分或是有什么客觀的好處，你認(rèn)為是什么激勵(lì)他們參與其中？
麥高登：這是一群非常不尋常的人，他們確實(shí)想進(jìn)行這些知識(shí)性的討論。他們與一般的避難者不同，他們相對(duì)成功一些，已經(jīng)有了不錯(cuò)的生活，也比較有野心，有行動(dòng)力。如果說(shuō)有什么客觀的好處，那可能就是提升了他們的英語(yǔ)水平。他們?cè)谶@個(gè)過(guò)程中也學(xué)到了很多東西。這種動(dòng)力有助于他們?cè)谏钪腥〉脛e的成功。我正在寫這個(gè)話題。我的假說(shuō)是，對(duì)于班上的這些人來(lái)說(shuō)，在香港做一個(gè)避難者就像一場(chǎng)成年禮，他們正在經(jīng)歷這段8年或10年的時(shí)間，或者在海外獲得人生的成功，或者在香港結(jié)婚并在香港獲得成功。
界面新聞：對(duì)于一個(gè)難民來(lái)說(shuō)，會(huì)怎么定義“成功”？
麥高登：就是作為避難者的成功。舉幾個(gè)例子。有一個(gè)人在越南，向西非出口越南商品，這是一件相當(dāng)困難的事情。但他在那里生活，并且過(guò)上了好日子，他經(jīng)常到英國(guó)去。班上的另一個(gè)人駕駛一輛卡車穿越美國(guó)，他一年能賺七八萬(wàn)美元，他用這筆錢在埃塞俄比亞購(gòu)買倉(cāng)庫(kù)和房地產(chǎn)，過(guò)上了好日子，他是一個(gè)很好的生意人，最近在埃塞俄比亞結(jié)婚了。在香港結(jié)婚的人，今天班上有一個(gè)人在重慶大廈經(jīng)營(yíng)了很久的賓館。還有一個(gè)人在這里有另一個(gè)生意。
所以人們做了各種各樣的事情，他們能夠?yàn)樽约航璧胶芎玫馁J款。這些年來(lái)我教過(guò)的難民可能超過(guò)100人，所以我認(rèn)識(shí)各種情況不同的人。不是每個(gè)人都能得到好結(jié)果。
界面新聞：你認(rèn)為他們現(xiàn)在是你的朋友嗎？還是仍然是你研究的一部分？
麥高登： 他們可以兩者都是。今天課上有一個(gè)人，他很好，允許我去拜訪他在世界各地的生意，所以我去找他在內(nèi)羅畢、伊斯坦布爾、曼谷和迪拜的業(yè)務(wù)關(guān)系。他可以直接拿起電話說(shuō)，有人要來(lái)，你能和他談?wù)剢?？今天，?dāng)我打開我的錄音機(jī)，那是他們真正注意力集中的時(shí)候，他們真的想表達(dá)。那是一個(gè)激勵(lì)因素。如果我沒有錄音機(jī)，他們可能不會(huì)這么興奮。“當(dāng)他在記錄我們的時(shí)候，我們最好表現(xiàn)得好一點(diǎn)”。
界面新聞：是一種希望被看到的感覺吧。
麥高登：有些人可以說(shuō)我在“剝削”他們。但不是，他們真的想這樣。他們真的想成為這樣的人，他們對(duì)自己相當(dāng)自豪。他們中的大多數(shù)人都有工作，但是騰出時(shí)間來(lái)上課。他們不一定都喜歡彼此，有的甚至是敵人。有的人離開了一陣子，又回到課堂上了。還有的人zoom加入了，有住在各個(gè)地方的，印尼、馬來(lái)西亞、美國(guó)、倫敦。他們以前在重慶大廈待過(guò)，現(xiàn)在離開香港了。
有時(shí)也有記者來(lái)課上旁聽。他們有時(shí)候會(huì)覺得，這記者看起來(lái)太鄭重其事、太自由派。他們就喜歡對(duì)記者撒謊。幾個(gè)月前有一個(gè)記者來(lái)了，他非常一本正經(jīng)。我問(wèn)班上的一個(gè)人，你來(lái)自索馬里，告訴我你殺了多少人？他看著我說(shuō)，你是指直接還是間接？然后我說(shuō)，好吧，都告訴我。他說(shuō)，沒有直接殺過(guò)，間接殺了14個(gè)，我是一個(gè)海盜。但在采訪結(jié)束后，他才告訴這個(gè)記者，我說(shuō)了謊，我沒有殺過(guò)人。
界面新聞：我歐洲和中東報(bào)道難民危機(jī)的時(shí)候也曾遇到過(guò)對(duì)我編故事的避難者。但我也知道他們?nèi)鲋e的背后是結(jié)構(gòu)性的不平等。如果你生下來(lái)就有一本歐盟護(hù)照、而不是出生在阿富汗，你就完全不需要去經(jīng)歷通過(guò)編故事獲得身份的過(guò)程了。你會(huì)如何處理避難者們對(duì)你撒謊這件事？
麥高登：我們?cè)谡n堂上多次談到這個(gè)問(wèn)題，大多數(shù)人的假設(shè)是其他大多數(shù)人在撒謊，也許不是他們自己。我對(duì)班上的每個(gè)人都很了解。但我可以告訴你一個(gè)故事，班上的一個(gè)人即將被驅(qū)逐出境，因?yàn)樗眉僮o(hù)照逃離了他的祖國(guó)，持有假護(hù)照在香港是重罪，所以他進(jìn)了監(jiān)獄。但這也意味著他不能被重新安置在一個(gè)新的國(guó)家。如果他回到原來(lái)的國(guó)家，他就會(huì)面臨被殺的風(fēng)險(xiǎn)。這是個(gè)真實(shí)的故事，對(duì)于他的情況，我認(rèn)為有99%的可能性是真實(shí)的，我對(duì)這件事有足夠的了解，有一些證據(jù)，而且今天上課的另一個(gè)人實(shí)際上訪問(wèn)了這個(gè)人的家鄉(xiāng)，查看他的情況。他和他的妻子深愛彼此，但盡管他們已經(jīng)結(jié)婚，他還是可能會(huì)被驅(qū)逐出境。
這或許和你之前面臨的故事很相似。不同在于，來(lái)這里所有上課的人都過(guò)得足夠好，他們不是受苦的窮人，不像阿富汗避難者那樣不得不在地中海航行甚至溺水的難民。這些人中的大多數(shù)現(xiàn)在沒有受苦，他們過(guò)去可能有，可能也就是在外面睡了幾個(gè)月之類的。
界面新聞：這些難民對(duì)未來(lái)的規(guī)劃可能是什么？永遠(yuǎn)留在香港、還是等賺足夠的錢就回老家、還是等待安置計(jì)劃去到歐美呢？
麥高登：這三種情況都有可能。通常來(lái)說(shuō) ，他們沒有一個(gè)生活計(jì)劃。如果你找到了結(jié)婚對(duì)象，你就會(huì)留在這里，并在當(dāng)?shù)亟Y(jié)婚。那個(gè)班里有一半的人都嫁給了香港本地人。除此之外，他們中的一些人確實(shí)有難民身份，其中有一個(gè)人正在等待去加拿大。通過(guò)zoom上課的一些人已經(jīng)設(shè)法用自己的護(hù)照去第三國(guó)教書或做類似的事情，班里有三個(gè)人正在這樣做。有各種不同的路徑，他們擺脫了這種狀態(tài)。今天在課堂上，只有兩個(gè)人是避難者，兩個(gè)人有正式的難民身份。其余的人都已經(jīng)“畢業(yè)”了，都去做不同的事情。所以很有趣，許多“畢業(yè)”的人，可以不再來(lái)上課了，但他們中的許多人確實(shí)想繼續(xù)上課，因?yàn)樗麄冇X得很有趣。
界面新聞：香港作為一個(gè)吸引了眾多移民的國(guó)際城市，你認(rèn)為它有何獨(dú)特之處？
麥高登：十年前，香港是非常受歡迎的目的地，主要是入境政策很寬松?，F(xiàn)在，香港的法律變得更加嚴(yán)格，不再接受任何上訴。過(guò)去，避難者可以對(duì)他們的案件提出上訴。上訴將使他們能夠在香港停留很長(zhǎng)時(shí)間，也許是無(wú)限期的?，F(xiàn)在這已經(jīng)不行了。
人類學(xué)可以告訴人們?nèi)绾螕碛幸粋€(gè)更好的社會(huì)
界面新聞：最近幾年在中國(guó)有一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象。人類學(xué)成為了很多人文學(xué)科學(xué)生的熱門話題。你是否感覺到你的學(xué)生也有類似的熱情，他們想通過(guò)學(xué)習(xí)人類學(xué)實(shí)現(xiàn)一些職業(yè)目標(biāo)？
麥高登：學(xué)生們一般都很熱情，特別是中國(guó)內(nèi)地的碩士生，我真的非常喜歡他們，因?yàn)樗麄儗W(xué)習(xí)如此努力，工作如此辛苦。他們中的一些人在英語(yǔ)等方面有困難，但他們真的在做了不起的工作。和他們交流，看到我們可以和他們一起做的一切，令我非常高興。他們帶來(lái)了很多東西。
我教的課叫香港文化，大約一半的孩子來(lái)自歐洲或拉丁美洲，另一半來(lái)自香港和中國(guó)內(nèi)地。因此，各種各樣的人都可以交談。我讓每個(gè)人對(duì)與自己政治觀點(diǎn)不同的人進(jìn)行了采訪，只是為了了解對(duì)方的想法。效果很好。歐洲人特別喜歡這一點(diǎn)，因?yàn)樗麄儾唤?jīng)常有香港朋友。
界面新聞：你認(rèn)為人類學(xué)作為一門學(xué)科應(yīng)該扮演怎樣的角色？有人會(huì)提起人類學(xué)“去政治化”的傾向，你如何看待人類學(xué)與政治之間的關(guān)系？
麥高登：我記得大概20年前的一個(gè)會(huì)議上，一個(gè)中國(guó)內(nèi)地的學(xué)生走過(guò)來(lái)對(duì)我說(shuō)，我在你班上的朋友告訴我，你在談?wù)撜?，但政治與人類學(xué)沒有關(guān)系。我告訴她，不，政治與人類學(xué)有很大關(guān)系，因?yàn)闄?quán)力是文化的一個(gè)關(guān)鍵部分。
我的意思是，人們其實(shí)是通過(guò)行使權(quán)力來(lái)學(xué)習(xí)文化的。這不一定是指國(guó)家的權(quán)力，也可以是別的權(quán)力。比如父母對(duì)孩子或教師對(duì)學(xué)生的權(quán)力等等。但它是權(quán)力，這是無(wú)可辯駁的。
理想情況下人類學(xué)能夠走向何方？我認(rèn)為它能教導(dǎo)人們對(duì)社會(huì)進(jìn)行批評(píng)，也能告訴人們?nèi)绾螕碛幸粋€(gè)更好的社會(huì)。所以我認(rèn)為它真的可以做很多事情來(lái)幫助人們思考。還有作為工具的民族志，也就是當(dāng)你研究人的時(shí)候，通過(guò)與他們長(zhǎng)時(shí)間的交談而不是簡(jiǎn)單的統(tǒng)計(jì)，這可能是相當(dāng)重要的，以此代替往往不是很準(zhǔn)確的官方統(tǒng)計(jì)，你反而可以發(fā)現(xiàn)真正發(fā)生了什么。我的意思是，“低端全球化”是這樣的，沒有這方面的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，但是如果你和人們交談，你可以發(fā)現(xiàn)很多。而這就是人類學(xué)可以教的東西，這可以帶來(lái)真正的解放，并向人們展示世界是如何運(yùn)作的。
現(xiàn)在，美國(guó)的許多人類學(xué)家都比我更自由派。我并不是特別自由派，而是中立。我支持共和黨的程度和支持民主黨的程度一樣，盡管我討厭特朗普。所以我不遵循那種標(biāo)準(zhǔn)的政治路線，但我所做的是通過(guò)教學(xué)讓學(xué)生思考，我以這樣的方式寫作，希望能讓人們思考，這就是我所要做的。能夠做到這一點(diǎn)是很好的，教書就是一種很好的方式。我的一些學(xué)生已經(jīng)輔修了人類學(xué)或其他東西，因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)以這種新的方式思考很有趣。
界面新聞：我聽說(shuō)你現(xiàn)在也在做關(guān)于不同國(guó)家的死亡意義的研究。能否分享一下你的研究發(fā)現(xiàn)？
麥高登：我剛剛出版了一本關(guān)于這個(gè)的書。比較美國(guó)、日本和中國(guó)。有一個(gè)迷人的差異。因?yàn)樵诿绹?guó)，即使是非基督徒也相信需要對(duì)社會(huì)有一些道德指導(dǎo)。因此，即使是無(wú)神論者也會(huì)說(shuō)，如果沒有人相信（宗教），人們不再相信基督教的信息，那么什么東西可以把社會(huì)聯(lián)系在一起？又有什么可以取代基督教？什么是把社會(huì)綁在一起的道德準(zhǔn)則？
另一方面，在日本，人們不會(huì)這樣說(shuō)話，你不需要那種道德準(zhǔn)則。因?yàn)樵谌毡?，社?huì)壓力是如此之大，所以人們以一種非常不同的方式談?wù)撍篮蟮纳?，他們反而說(shuō)，啊，我死后，我很想變成一只蝴蝶，或者也許我會(huì)去一個(gè)不同的空間。這就像一種幻想，一種道德上的逃避。
如果討論死后的生活，它是如何從一個(gè)集體信仰和共同的宗教轉(zhuǎn)變?yōu)榉浅€(gè)人化的，這相當(dāng)令人著迷。這是人們自己的想法。這非常有趣。這是一個(gè)個(gè)人問(wèn)題，而且往往你不知道其他人怎么想。所以它也是私人的，許多人相信（死后世界），但他們不告訴其他人他們相信什么。而這是相當(dāng)迷人的。所以我在這方面做了大量的探索。然后是我們所能知道的宇宙的終極意義，我們?yōu)槭裁创嬖?？我們不可能知道，但（我們的存在）只是物質(zhì)聚集的機(jī)率嗎？在中國(guó)，如果你談?wù)撊魏纹渌绞?，老一輩人?huì)說(shuō)，這只是唯物主義，物質(zhì)先于精神而存在，你不能在這樣的迷信中談?wù)撨@個(gè)。但現(xiàn)在很多人確實(shí)相信，其中一定有某種目的。誰(shuí)能確定？這是一個(gè)更大的形而上學(xué)的問(wèn)題，但這是必須要談一談的事情。在這本書的結(jié)尾，我講得相當(dāng)激進(jìn)。當(dāng)基督復(fù)活時(shí)，當(dāng)安拉從天使加布里埃爾那里得到《古蘭經(jīng)》時(shí)，當(dāng)佛祖得到啟示時(shí)，等等，這些人只是瘋了嗎？他們產(chǎn)生幻覺了嗎？他們被迷惑了嗎？還是他們看到了一些我們?cè)诂F(xiàn)代世界中無(wú)法理解的東西，因?yàn)槲覀兩钤谶@樣一個(gè)理性的世界中？這也是一個(gè)值得思考的問(wèn)題？所有這些東西都在那本書里。
界面新聞：如你所說(shuō)，今天世界許多國(guó)家都在見證過(guò)往信仰的倒塌，與此同時(shí)民族主義又在各國(guó)崛起。在很多年輕人看來(lái)，民族主義給他們提供了安全感、歸屬感。
麥高登：在我看來(lái)民族主義是非常危險(xiǎn)的，而大國(guó)最容易滋生民族主義。我希望我是瑞典人，或者來(lái)自加拿大或某個(gè)沒有軍隊(duì)的地方。所以，我自己的觀點(diǎn)是，愛國(guó)主義無(wú)所謂，只要它是一種“批判性的愛國(guó)主義”，但如果是不批判性的愛國(guó)主義就不行。你不能因?yàn)閻蹏?guó)者犯下了南京大屠殺，就簡(jiǎn)單地為你的國(guó)家感到歡欣鼓舞。日本愛國(guó)者犯下了南京大屠殺，美國(guó)愛國(guó)者在伊拉克犯下了暴行，這些都是愛國(guó)者在做。所以我對(duì)愛國(guó)主義的意義持懷疑態(tài)度，你是對(duì)的，愛國(guó)主義是一個(gè)主要的動(dòng)機(jī)，比如說(shuō)父母等等的動(dòng)機(jī)。但民族主義是一個(gè)真正的問(wèn)題，人們確實(shí)相信他們的國(guó)家是正確的。
界面新聞：你是否在今天的世界中看到了任何“批判性愛國(guó)主義”的范例？
麥高登：我認(rèn)為是有的。首先，這對(duì)小國(guó)來(lái)說(shuō)更容易，因?yàn)樗麄儾粌A向于支配他們的鄰國(guó)。其次，我認(rèn)為我們中的許多人認(rèn)為自己是有批判性的愛國(guó)者。我可能根本就不是一個(gè)愛國(guó)者。我只是不大喜歡美國(guó)。但另一方面，我認(rèn)識(shí)的許多人是批判性的愛國(guó)者，他們可能不喜歡政府，可能批評(píng)政府，但他們?nèi)匀粣鬯麄兊膰?guó)家，而這一點(diǎn)很重要。我認(rèn)識(shí)的許多日本人也是非常有批判性的愛國(guó)者，他們討厭日本的右翼轉(zhuǎn)向，但他們也愛日本。
（高鉑寧對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)）