界面新聞記者 | 劉子象

在19世紀的亞洲大陸，大清帝國和奧斯曼帝國分踞東西兩端。面對資本主義全球化擴張浪潮的沖擊，兩大帝國各自沉浮。

土耳其經(jīng)濟史學家謝夫凱特·帕慕克（?evket Pamuk）在接受界面新聞專訪時表示，現(xiàn)代土耳其和中國作為昔日帝國的兩個繼承者，如今的命運也令人唏噓。中國借助全球化的浪潮，已然成為全球大國，而土耳其仍在掙扎著想要成為地區(qū)大國。不過，在崛起的中國背后升起的，可能還有一個“政治對抗”的歷史幽靈。

帕慕克是土耳其著名經(jīng)濟學家，也是歐洲科學院院士，曾任歐洲經(jīng)濟史學會主席、亞洲經(jīng)濟史學會主席。他先后畢業(yè)于耶魯大學、加州大學伯克利分校，獲經(jīng)濟學博士學位。他曾任教于普林斯頓大學、美國西北大學、倫敦政治經(jīng)濟學院等多所世界名校，現(xiàn)為土耳其海峽大學經(jīng)濟學與經(jīng)濟史教授。

他的另一個身份，是土耳其首位諾貝爾文學家得主奧爾罕·帕慕克的哥哥。與弟弟填補了土耳其諾獎空白一樣，帕慕克也填補了土耳其早期經(jīng)濟發(fā)展史研究領(lǐng)域的空白。帕慕克因在奧斯曼帝國、土耳其和中東等領(lǐng)域的經(jīng)濟史研究而聞名。他的代表作包括《從奧斯曼時代到共和國、全球化、經(jīng)濟政策和增長》、《奧斯曼帝國的貨幣史》等，后者在土耳其、美國和英國獲得多個獎項。

近期，他的另一本著作《失衡的世紀：1820年以來土耳其的發(fā)展》中文版被引進中國。在這本書中，他從政治、經(jīng)濟和制度方面解釋了土耳其的絕對和相對經(jīng)濟增長表現(xiàn)，同時還引入了整個發(fā)展中世界的比較視角。

7月5日，界面新聞就全球化的重塑和挑戰(zhàn)等相關(guān)話題專訪了帕慕克。以下為專訪實錄，刊發(fā)時經(jīng)過編輯。

塑造全球化的主要是政治因素

界面新聞：鑒于您在經(jīng)濟史方面的成就，我想知道我們目前在歷史發(fā)展進程上的坐標。從全球來看，貿(mào)易戰(zhàn)、供應(yīng)鏈重構(gòu)、技術(shù)封鎖等現(xiàn)象不斷涌現(xiàn)，似乎不同的陣營正在形成。有一種觀點認為，今天的情況與“一戰(zhàn)”或者“二戰(zhàn)”前的情況類似。您對此有何看法?

帕慕克：我不希望這樣的事情再次發(fā)生，真的不希望。另外，我認為，所有涉及到的國家或者國家聯(lián)盟，當然也不希望這樣的事情重演。因此，既然有這個共識的基礎(chǔ)存在，我認為進行政治對話、保持理解，或者至少確保情況不會失控，這非常重要。我現(xiàn)在并不擔心，我沒有感受到警告信號。

不過，這些聯(lián)盟可能會變成相互競爭的貿(mào)易集團，確實存在這樣一種可能，但目前還遠未達到這個程度。然而也可能存在誤解，因為有些國家政府可能會嘗試更冒險的事情，這種隨機性增加了風險。

我想強調(diào)的是，這不是經(jīng)濟因素決定的，起作用的是政治因素。

界面新聞：七國集團等西方國家現(xiàn)在越來越強調(diào)以價值觀為基礎(chǔ)的經(jīng)濟盟友，您對此有何看法？這在歷史上是一個新現(xiàn)象嗎?

帕慕克：我認為現(xiàn)在的情況是，我們已經(jīng)經(jīng)歷了全球經(jīng)濟中只有一個霸權(quán)大國的階段，我們現(xiàn)在看到了一些競爭性大國的崛起。當然，世界經(jīng)濟在過去也見證過這種競爭，所以這不是唯一的情況。

如果回溯過去的歷史，我們可能正在進入一個類似于“政治對抗”（political rivalries）的時期。中國和美國，在某種程度上還有歐盟，這些經(jīng)濟體可能會試圖建立聯(lián)盟。塑造全球化的主要是政治因素，它將決定全球化如何繼續(xù)，以及技術(shù)、文化等在多大程度上受到影響。

但是同樣的歷史不會簡單地重演，在歷史上，不存在簡單重復這樣的現(xiàn)象。不過，我們確實可以從歷史中吸取教訓。

界面新聞：正如我們看到的，全球經(jīng)濟增長正在放緩，世界銀行幾個月前曾提醒，我們可能正在經(jīng)歷“失去的十年”，發(fā)展的黃金時代可能結(jié)束了，你認同這個說法嗎？

帕慕克：在某種程度上，這是不可避免的。因為在30年-50年前，在技術(shù)等方面，中國以及其他一些發(fā)展中國家與發(fā)達國家之間的差距非常大。巨大的差距也意味著高速增長的機會更大。中國和其他東亞國家抓住了這個機會，現(xiàn)在他們已經(jīng)非常接近技術(shù)的前沿，所以經(jīng)濟增速不可避免地會減緩。在此過程中，以中國為代表的國家非常成功地利用了全球化。

另外，我想指出，全球化帶來的收益并不是非常平等的。比如它并沒有使美國社會的所有階層都受益，美國社會有一部分人反而因為全球化失去了工作。這種與全球化相關(guān)的不平衡的結(jié)果在過去就出現(xiàn)過，但是在最近的經(jīng)濟周期中產(chǎn)生了對全球化的抵制和反對。這種政治反對是全球化現(xiàn)在放緩的原因之一。

政治因素以及全球化造成的不平等破壞了全球化本身的發(fā)展。在未來幾年，我們將繼續(xù)看到這些因素發(fā)揮作用。

全球化還將繼續(xù)，但會變得不一樣

界面新聞：您還相信全球化嗎？它會繼續(xù)嗎？

帕慕克：是的，我相信全球化，但同時也我認為它將與過去大不相同。其實在15年-20年前，全球化就已經(jīng)放緩了。新冠疫情的出現(xiàn)，使得放緩速度加快。再加上政治因素的推動，全球化將不再一樣。

未來，全球化將繼續(xù)下去，但是會伴隨著放緩、變化和緊張的特點，而且所有國家都將進行調(diào)整。我認為，目前來看，中國、美國和歐盟都希望看到全球化的繼續(xù)，但是它將不會繼續(xù)強勁發(fā)展，有些事情會改變。

最終的解題思路不是來自經(jīng)濟，而是政治。如何解決中美歐這三個經(jīng)濟體之間的政治分歧，尤其是美國，將會決定全球化的走向和發(fā)展。這里需要的是一個政治解決方案。

另外，我認為在未來幾年，將會出現(xiàn)一個非常有趣的現(xiàn)象，即很多國家，包括美國、歐洲還有許多發(fā)展中國家，他們將試圖學習中國在全球化方面的成功經(jīng)驗，以及思考國家對經(jīng)濟發(fā)展的指導作用。他們將開始在經(jīng)濟發(fā)展中賦予政府一個不同的、更積極的角色，就像中國在過去50年里所做的那樣。

界面新聞：您在新書中寫到，目前，發(fā)達國家和發(fā)展中國家間的差距其實比兩個世紀前大得多，這個觀點令我很意外。另外，這是否意味著富裕國家將在未來幾十年繼續(xù)引領(lǐng)全球經(jīng)濟，即使其增長正在放緩?

帕慕克：的確，總體上看，當今世界經(jīng)濟，以及發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間的不平等現(xiàn)象比兩個世紀前更嚴重。

但我想強調(diào)的是，過去兩個世紀全球經(jīng)濟增長的特點需要分階段來看。其中首先的一個趨勢是分化，然后在近幾十年出現(xiàn)了選擇性趨同這個特點。首先，從19世紀初到20世紀下半葉的150年間，發(fā)達國家和發(fā)展中國家之間的差距不斷擴大。然而，在過去的50年里，以東亞為代表的一些非歐洲國家一直在追趕，這從日本首先開始，隨后中國提供了一個非常成功的案例。這些國家已經(jīng)非常強勁地、接近于追趕上了今天的發(fā)達國家。

未來幾十年，中國的經(jīng)濟增長也許不會像過去50年那樣快，但是預計會繼續(xù)以高于美國或歐洲的速度保持增長，也就是說，中國將繼續(xù)向這些發(fā)達國家趨近。

但是在這個趨近的過程中，它帶來的政治意義比經(jīng)濟意義更重要。比如，這些大國是否能夠?qū)W會和平地共存？這樣的問題才是關(guān)鍵所在。

全球化浪潮中的發(fā)展中國家樣本

界面新聞：您剛剛多次肯定了中國在過去幾十年的經(jīng)濟成就，是一個成功樣本。我想知道，對當前中國的經(jīng)濟發(fā)展來說，最大的挑戰(zhàn)是什么?

帕慕克：中國在過去一段時間內(nèi)做得非常好。自20世紀70年代以來，中國從全球化中獲益良多，經(jīng)濟飛速發(fā)展，技術(shù)水平大幅提高，資本得到積累等等，這些目標都得到了很好的實現(xiàn)。

現(xiàn)在，中國正在進入一個新階段，一個邁向成熟經(jīng)濟的不同階段。而這會為中國帶來新的挑戰(zhàn)。在此過程中，中國必然會降低投資率，以及必然會更加強調(diào)消費等等。但與此同時，中國還必須保持對技術(shù)的重視。通過全球化，以及與發(fā)達國家的良好伙伴關(guān)系，中國可以繼續(xù)發(fā)展技術(shù)。但現(xiàn)在的問題是，這些伙伴關(guān)系能否繼續(xù)保持。

界面新聞：您在書中提到，與中國相比，土耳其可以當作一個不太成功的研究樣本。這個樣本的意義在哪里？

帕慕克：土耳其不是最糟糕的樣本，同時也不是最成功的，它是一個更具有普遍意義的樣本。土耳其的樣本意義在于，它可以提供很多經(jīng)驗教訓，特別是關(guān)于為什么不是所有發(fā)展中國家都成功這個方面。

另外，我還認為，研究土耳其，對于中國具有觀照自身的意義，這就是我為何覺得我的書與中國讀者息息相關(guān)的原因，我很開心它現(xiàn)在有了中文版。我想提醒中國讀者的是，近幾十年來，發(fā)展中國家的經(jīng)濟史研究是非常活躍的領(lǐng)域，從中也可以汲取很多經(jīng)驗和教訓。

中國和土耳其有一些重要的相似之處。比如，兩國都有持續(xù)了很長時間的帝國歷史，都是帝國的繼承者，且整體上沒有被殖民。另外，在過去兩個世紀中，兩國都經(jīng)歷了大大落后然后再奮力追趕這樣的發(fā)展階段。

同為昔日帝國的繼承者，中國在全球化和技術(shù)進步方面取得了巨大成功，現(xiàn)在已是全球大國，但土耳其沒有那么成功。近幾十年來，土耳其一直在努力成為地區(qū)大國，它在中東、地中海東部以及西亞這些地區(qū)的影響力越來越強。但是土耳其的經(jīng)濟并沒有強大到足以支撐其政治愿望的實現(xiàn)。實際上，在過去的十幾年中，土耳其政府錯誤的經(jīng)濟政策削弱了成為地區(qū)大國的雄心。

界面新聞：上個月，我的同事采訪了英國經(jīng)濟學家亞當·圖茲。他提到今年他最關(guān)心的三個危機案例分別是土耳其、巴基斯坦和烏克蘭。我很好奇，作為土耳其經(jīng)濟學家，您對此有何看法？你最關(guān)心的是哪三個國家？

帕慕克：正如我在書中提到的，土耳其過去十年的經(jīng)濟政策非常糟糕，這使得經(jīng)濟目前處于非常困難的境地。與此同時，如果經(jīng)濟政策能夠得到改善，土耳其將會有重大變化，肯定是有潛力的，所以它肯定是一個值得關(guān)注的國家。

對于我來說，我在今年或者未來幾年的關(guān)注重點不是單個國家，而是國家集團。第一組是高負債的低收入國家。許多發(fā)展中國家都是低收入國家，他們一直面臨債務(wù)重組的問題。在這些國家發(fā)生的事情對于解決世界范圍內(nèi)的貧困和不平等非常重要。

第二組是美國、中國和歐洲。因為這三個經(jīng)濟體之間的關(guān)系，顯然將塑造世界經(jīng)濟的未來。無論他們之間的分歧是和平解決還是得到遏制，從長遠來看，都將帶來非常重要的影響。