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【十問世界經(jīng)濟(jì)學(xué)人②】專訪希臘前財長瓦魯法基斯:始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未結(jié)束

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【十問世界經(jīng)濟(jì)學(xué)人②】專訪希臘前財長瓦魯法基斯:始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未結(jié)束

中文世界里,希臘是一個復(fù)雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘,必須要理解希臘。要理解希臘,就得回到2008年-2016年期間的債務(wù)危機(jī)。而要理解那場債務(wù)危機(jī),瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。

圖為瓦魯法基斯參加2023年希臘大選。來源:視覺中國

記者|王磬

編輯 | 崔宇

今年春初的一天,希臘人揚(yáng)尼斯·瓦魯法基斯(Yanis Varoufakis)在雅典的一間餐廳里吃飯。突然沖進(jìn)來了一伙年輕人,沖他的鼻子打了幾拳。打人者被聞訊而來的警察抓捕,瓦魯法基斯被送往附近的醫(yī)院。他受傷的新聞很快登上了國際媒體。此刻距下一屆希臘大選只有幾周,而他是知名的政治人物。

我看到新聞,托友人給他發(fā)去了問候的郵件。我約了他在一周之后做采訪,詢問是否需要延期。他很快回信,謝謝關(guān)心,采訪照常。倒也符合他在媒體上的形象,這位富有爭議的政治家、思路清奇的經(jīng)濟(jì)學(xué)鬼才,也是精力充沛的斗士,沒那么容易就被打倒。

這不是他第一次在公共場合遭遇暴力。早在2015年,當(dāng)時希臘正深陷債務(wù)危機(jī)的漩渦中,時任希臘財長的他就曾在雅典的同一街區(qū)遇到麻煩。威脅他的人稱,他是賣國賊,要把希臘賣給歐盟或是中國。他一邊被視為希臘罪人,但另一邊他又追隨者眾,信奉他的年輕人遍布?xì)W洲各地,期待由他來發(fā)起一場掀翻資本主義的革命。

在我從事歐洲報道的十年間,一直感到,中文世界里,希臘是一個復(fù)雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘,必須要理解希臘。要理解希臘,就得回到2008年-2016年期間的債務(wù)危機(jī)。而要理解那場債務(wù)危機(jī),瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。

更何況,盡管十幾年過去了,但那場債務(wù)危機(jī)并未成為過去,而是在以新的方式波及當(dāng)下。今年以來,從硅谷銀行的倒下,到瑞士信貸的“翻車”,銀行業(yè)普遍面臨風(fēng)險外溢,加上新冠疫情與戰(zhàn)爭的挑戰(zhàn),通脹高企,危機(jī)四伏。今天人們開始擔(dān)心,這會是又一個“雷曼時刻”嗎?2023年會是又一個2008年嗎?與瓦魯法基斯的對談或許不光有助于我們重溯歷史,也將有益于我們理解當(dāng)下。

瓦魯法基斯是具有傳奇色彩的希臘政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1961,他出生于雅典一個積極參與政治的家庭。父親曾因政治觀點獲罪,后來成為希臘最大鋼鐵廠老板的私人助理。母親曾參與女性解放運(yùn)動,后當(dāng)選為希臘一個小城市的副市長。瓦魯法基斯先后修習(xí)物理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、數(shù)學(xué),后來赴英國留學(xué),期間參加了各種政治組織,包括大學(xué)里的共產(chǎn)主義協(xié)會、非洲人國民大會、巴勒斯坦解放組織等。他的博士論文研究罷工,并逐漸成為一名持激進(jìn)左翼觀點的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。博士畢業(yè)之后,他曾先后在英國、澳大利亞的多所大學(xué)任教,后來回到希臘雅典大學(xué)。

2015年1月希臘大選,瓦魯法基斯贏下了所在選區(qū)的議席,加入了“激進(jìn)左翼聯(lián)盟”領(lǐng)袖齊普拉斯(Alexis Tsipras)的內(nèi)閣,擔(dān)任財政部長,開始從政。2015年希臘債務(wù)危機(jī)期間,他主導(dǎo)了希臘與“三駕馬車”(指歐盟、IMF、歐洲央行三位債權(quán)人)的談判?!叭{馬車”開出了嚴(yán)格的紓困條件,瓦魯法基斯主張拒絕接受,并向歐盟之外的伙伴——例如中國與俄羅斯——尋求解法,其中就包括著名的比雷埃夫斯港收購案。比港是希臘最大的港口,來自中國的中遠(yuǎn)集團(tuán)有意收購,瓦魯法基斯支持讓中資進(jìn)入,但遭到了歐盟成員國以安全為由的激烈反對,并對該收購案設(shè)置了層層障礙。

在多周的談判中,齊普拉斯內(nèi)閣不顧瓦魯法基斯的勸阻,向“三駕馬車”作出了諸多讓步,最終勉強(qiáng)達(dá)成國際債權(quán)人救助方案。此時,希臘已經(jīng)瀕臨違約和信用破產(chǎn)的邊緣。希臘民眾就“三駕馬車”的方案舉行了公投,瓦魯法基斯號召民眾反對該方案,結(jié)果有六成民眾反對。公投第二天,瓦魯法基斯宣布辭去財長一職。

后來,這些經(jīng)歷被他寫成《房間里的成年人:希臘債務(wù)危機(jī)、深層政府與真實世界的大國博弈》一書。書名來自于時任IMF總裁拉加德在惱怒時說的一句話——“要想結(jié)束這場鬧劇,我們需要房間里的成年人”。在書里,他講述了自己任職財長的162天里的所見所聞,與“三駕馬車”展開閉門談判,在華盛頓密會權(quán)力掮客,主張爭取中國支持,促成紓困公投,為了贏得更大談判空間凜然辭職,等等。他懷揣新銳的政策主張,游走于全球權(quán)力場,在與奧巴馬、普京、默克爾、馬克龍、拉加德、薩默斯等大人物的對話與爭論中,力圖為希臘爭得一個新的未來。本書發(fā)表之后,引起了很大反響,并被改編成同名電影,于2019年上映。

但瓦魯法基斯的政治生涯并未就此終結(jié)。辭去財長半年之后,他成立了泛歐左翼黨派DiEM25,在更廣泛的歐洲議題上發(fā)聲。后來DiEM25又衍生出了希臘分支MeRA25,以便更好地參與希臘選舉。2019年,MeRA25是希臘所有黨派中議席第六名。在今年5月的希臘大選中,MeRA25提出了新銳的經(jīng)濟(jì)與政治主張,也在選舉中有著不俗的表現(xiàn)。這意味著,在離開了政治決策中心多年之后,瓦魯法基斯可能又要回到權(quán)力舞臺的中央了。

《房間里的成年人》一書的開頭,瓦魯法基斯曾經(jīng)描述過這樣一個場景。剛當(dāng)上希臘財長的時候,他去華盛頓與時任美國財長薩默斯(Larry Summers)見面。薩默斯對他說,政治人物分為兩種,局內(nèi)人和局外人?!熬滞馊酥匾曌杂桑J(rèn)為他們有權(quán)說出自己看到的真相。這種自由的代價是,他們被掌握重要決策權(quán)的局內(nèi)人忽視。局內(nèi)人則奉行一條神圣不可侵犯的規(guī)則:永遠(yuǎn)不要與其他局內(nèi)人作對,永遠(yuǎn)不要對局外人透露局內(nèi)人的言行?;貓笫鞘裁?獲得內(nèi)部消息,有機(jī)會——但不能保證——對重要的人和結(jié)局施加影響?!蹦┝耍_默斯問他,揚(yáng)尼斯,你是其中哪一種?

我跟瓦魯法基斯的對談,也從這里開始。我們從他的書里開始聊起,觸及十個與當(dāng)下有關(guān)的問題,從2008年危機(jī)到央行角色,從中美博弈到中國與希臘的關(guān)系。在采訪的末尾,我又再次向他提起這個經(jīng)典的問題,揚(yáng)尼斯,你是一個局內(nèi)人、還是一個局外人?

以下是訪談全文,刊發(fā)時有編輯。

【一問】當(dāng)前的局面會是2008年全球金融危機(jī)的重演嗎?

界面新聞:《房間里的成年人》一書討論了2008年的債務(wù)危機(jī)是如何演變成希臘悲劇的。今年以來,通貨膨脹高企、美歐銀行業(yè)風(fēng)險蔓延,再加上硅谷銀行暴雷、瑞士信貸出現(xiàn)流動性危機(jī)等一系列事件的發(fā)生,有人認(rèn)為,我們也許正面臨另一個類似2008年的時刻。你是否同意這類觀點?今天的情況與2008年的情況有哪些相似和不同?

瓦魯法基斯:首先,我認(rèn)為《房間里的成年人》這本書意義重大。它不僅僅是一本關(guān)于希臘的書。它將希臘作為關(guān)注重點,從而揭示2008年資本主義危機(jī)的嚴(yán)重性。這就好比通過重點關(guān)注中國的一個村莊來講述關(guān)于中國廣泛歷史的故事。不過這里的這個村子是希臘。通過關(guān)注具體的、也就是2008年之后的希臘人民的悲劇,我試圖講述一個關(guān)于2008年全球危機(jī)的故事,美國、歐盟和中國在塑造我們所處的世界時扮演著主要角色。

然后,你問我,這是不是另一個2008年?我們現(xiàn)在所經(jīng)歷的硅谷銀行危機(jī)、瑞士信貸危機(jī)及日本銀行的危機(jī),它發(fā)生在美國、歐洲和日本。但這不是另一個2008年的時刻,這就是2008年時刻。2008年從未結(jié)束,始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未消失過。

想想看,大約100年前,也就是1929年,全球資本主義第一次重大全球危機(jī)爆發(fā)了,這改變了世界。1929年之后的世界與1929年之前的世界非常不同。1929年后,一切都變了,美國出現(xiàn)了羅斯福新政,歐洲出現(xiàn)了法西斯主義和納粹主義,日本出現(xiàn)了法西斯主義,日軍入侵“滿洲國”,再到第二次世界大戰(zhàn)和戰(zhàn)后時代……一切都變了。因此,在1929年之后,人們不可能繼續(xù)用1929年之前有意義的術(shù)語來思考這個世界。與之類似的是,2008年就是我們這一代人的1929年。我相信一切都已經(jīng)改變。

我們現(xiàn)在看到的硅谷銀行、瑞士信貸等銀行面臨的危機(jī),以及整個歐洲的銀行損失和銀行股票的下跌,只是2008年開始的同一危機(jī)的演變。這就是為什么我認(rèn)為我的那本書是有意義的——無論讀者身處中國、日本或瑞士——如果你想了解真正發(fā)生了什么,以及為什么我們的社會處于今日的狀態(tài)。這本書沒能講述全部故事,但它為了解我們目前的困境打開了一扇窗。

【二問】如何看待2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響?

界面新聞:在2008年金融危機(jī)之后,世界又遭遇了許多其他全球性的危機(jī)。比如難民危機(jī)、英國脫歐、民粹主義的崛起、新冠疫情、烏克蘭危機(jī)……等等。你是否看到了2008年危機(jī)與后續(xù)危機(jī)之間的聯(lián)系?你會如何總結(jié)2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響?

瓦魯法基斯:請允許我提出一個非常大膽的主張。2008年之于全球資本主義,特別是西方資本主義,就像1991年之于共產(chǎn)主義,特別是蘇聯(lián)共產(chǎn)主義。換句話說,就是結(jié)束的開始。我們在2008年后所經(jīng)歷的是一個永久性的危機(jī)滯脹的開始,全球資本主義的自我復(fù)制能力在減弱。

1971年后,尼克松的北京之行以及布雷頓森林體系的崩潰,讓我們走進(jìn)了一個引人注目的全球國際資本主義的新階段。美國的霸權(quán)越來越強(qiáng)大。與此同時,美國也越來越成為一個赤字國家。

美國的貿(mào)易赤字在增加,而財政預(yù)算赤字也在增加,這看似是個悖論,但并不難理解。當(dāng)時發(fā)生的情況是這樣的:美國大量進(jìn)口外國商品,如德國的汽車,法國的香檳和衣服,日本的汽車如豐田和日產(chǎn),以及日本的電子產(chǎn)品。在中國改革開放之后,中國的商品也進(jìn)入了美國,它們的生產(chǎn)是因為美國的貿(mào)易逆差??傊?,美國的貿(mào)易逆差推動了對德國、法國、日本和中國制造業(yè)的需求。因此,德國、法國、日本和中國的資本家利潤是以美國的貿(mào)易赤字為前提的。

那么,美國人是如何支付這些貿(mào)易赤字的?簡單地說,這是人類歷史上一個獨特的例子。德國、法國、日本和中國的利潤被送往美國,準(zhǔn)確地說,是送往紐約,投資于美國的債券、股票,特別是房地產(chǎn)和保險公司。

這種循環(huán)就是國際資本主義在20世紀(jì)80年代、90年代和2000年的模式,直到2008年為止。海嘯般的資金涌入紐約,特別是華爾街,成為華爾街的借口和機(jī)會,華爾街得以在這些資金的基礎(chǔ)上建立非凡的結(jié)構(gòu)性衍生品,也就是在真錢之上創(chuàng)造假錢。華爾街可以用1美元的真錢創(chuàng)造200美元的衍生品。這個泡沫在2008年破滅了,成了所有西方銀行的危機(jī),每一個西方銀行都破產(chǎn)了。這很了不起,對嗎?這時,國家進(jìn)行干預(yù),在十年內(nèi)有效地印刷了超過25萬億到30萬億美元的貨幣,以拯救銀行。

2008年后的資本主義做了兩件事,一是印鈔,二是救市。此外就是中國的崛起。2008年之后,由于海外市場對于中國出口的需求降低,中國將投資從GDP的30%增加到50%。正是因為這巨大的投資增長,中國的房屋建筑、鐵路建設(shè)、高速公路等等,在很大程度上拯救了德國和美國的資本主義。

但西方資本主義卻停滯不前。因為當(dāng)你為財政印鈔的時候,我稱它為“針對銀行家的社會主義”——國家照顧銀行家,同時對其他所有人實行緊縮政策。這樣一來,投資自然會非常好。因為,資本家看著那里的普通人,他們知道后者沒有錢可以消費(fèi),所以何必還要投資生產(chǎn)那些普通人無法購買的商品?國家印錢給他們,為什么要投資實業(yè)呢?所以金融市場發(fā)展得非常好。

新冠疫情使情況變得更糟了。因為政府在需求更低的時候,卻印了更多的錢。大流行結(jié)束后,由于此前供應(yīng)鏈的中斷和特朗普對中國進(jìn)行的“新冷戰(zhàn)”,全球總需求本身就減少了。這意味著價格上漲和通貨膨脹的失控。烏克蘭危機(jī)又加劇了這一切糟糕的情況。

【三問】對未來一段時間內(nèi)的全球經(jīng)濟(jì)有怎樣的判斷?

界面新聞:你提到了新冠疫情和烏克蘭危機(jī)以來的全球風(fēng)險。站在今天的時間節(jié)點上,你對未來一段時間內(nèi)的全球格局和經(jīng)濟(jì)形勢有怎樣的判斷?

瓦魯法基斯:我們現(xiàn)在面臨的情況是,全球資本主義不再可持續(xù)。打個比方,十多年以來的政策是,為銀行家印鈔,同時對美國、歐洲等其他所有人實施緊縮政策。這就好比是給癌癥病人注射可的松??傻乃赡軌蜃尣∪烁杏X更好,但癌癥仍然以其邪惡的方式在病人體內(nèi)惡化?,F(xiàn)在他們已經(jīng)耗盡了中央銀行的能力來拯救資本主義,而投資水平仍然非常低。他們不知道該怎么做了,因為如果不提高利率,那么通貨膨脹就會破壞美國經(jīng)濟(jì)和歐洲經(jīng)濟(jì)。如果繼續(xù)提高利率,這將推倒金融崩潰的多米諾骨牌。這就是為什么西方資本主義不可持續(xù),這是非常危險的。

而另一方面,華盛頓對中國的“新冷戰(zhàn)”正在升級。如果把美歐金融和經(jīng)濟(jì)體系的不可持續(xù)性與“新冷戰(zhàn)”的升級混在一起,我對人類的未來感到絕望。

【四問】除了調(diào)整利率,央行還有別的辦法嗎?

界面新聞:自去年烏克蘭危機(jī)以來,歐美面臨著通脹高企的挑戰(zhàn)。各國央行都普遍被迫加息。但長此以往也會有嚴(yán)重后果。你如何看待央行的角色?除了調(diào)整利率,央行是否還有其他備選方案?

瓦魯法基斯:問題是,并不存在能同時帶來價格穩(wěn)定和金融穩(wěn)定的利率。這是今天西方資本主義的一個悲劇。不存在一個數(shù)字,無論是3%、3.5%還是4%,沒有一個利率可以確保金融部門的穩(wěn)定和價格穩(wěn)定,這是不可能的。

有什么辦法可以解決這個問題嗎?有一個出路,這個出路就是,像意大利和希臘那樣,政府與中央銀行一起組織一次重大的債務(wù)削減和債務(wù)重組。與其為了防止破產(chǎn)而保持低利率,他們可以進(jìn)行債務(wù)重組和削減,特別是對那些無力償還債務(wù)的普羅大眾。無論在英國、美國還是歐洲,他們都可以削減那些入不敷出的小人物的債務(wù),而不是刻意地保持低利率。同時,也可以像中國在2008年所做的那樣,將資金投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),為社會需要的行業(yè)創(chuàng)造需求,比如說綠色能源。

但這不符合寡頭們的利益、也不符合華爾街或銀行家的利益,他們不希望為任何人減少債務(wù),而是魚和熊掌想兼得。因此,這是一場純粹的、古老的、馬克思主義的階級戰(zhàn)爭,寡頭們正在對許多人發(fā)動一場戰(zhàn)爭。而在這個過程中,他們正在侵蝕西方資本主義自我復(fù)制的能力。

【五問】中美之間的“新冷戰(zhàn)”將走向何方?

界面新聞:你剛才提到了中美之間可能存在的“新冷戰(zhàn)”。你此前也曾多次發(fā)表關(guān)于中美關(guān)系的評論,例如,你曾經(jīng)提過,美國對中國的“新冷戰(zhàn)”是對人類的明顯威脅,可能對雙方都不利。在你看來,這場較量在未來可能會有什么結(jié)果?如何避免這場“新冷戰(zhàn)”愈演愈烈?

瓦魯法基斯:從20世紀(jì)80年代末到2015年之間,中國的增長對美國的資本主義經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要,兩者是徹底共生的關(guān)系。如果不是中國的經(jīng)濟(jì)增長,美國的資本主義不會有如此大的活力。讓我們面對現(xiàn)實吧,正是中國的儲蓄資助了美國國家和美國房地產(chǎn)、華爾街和美國工業(yè)。那么到底發(fā)生了什么?為什么特朗普突然展開了一場針對中國和華為的新冷戰(zhàn),為什么拜登上臺后非但沒有平息事態(tài),反而使其變得更糟?

我對這個問題的看法是:如果你從美國的角度來比較歐盟和中國,二者的區(qū)別是什么?歐盟沒有大型科技公司。歐洲沒有谷歌,沒有亞馬遜,沒有Twitter,沒有PayPal,也沒有云資本。與此同時,歐洲的銀行系統(tǒng)完全依賴于華爾街,從瑞士信貸一事就能看得出來。假如美聯(lián)儲不啟動美元流動性互換協(xié)議幫助歐央行,瑞士信貸就完了,歐洲銀行系統(tǒng)也完了(編者注:3月19日,美聯(lián)儲與加拿大央行、英國央行、日本央行、歐洲央行、瑞士央行發(fā)布聯(lián)合聲明,宣布通過常設(shè)美元流動性互換額度安排加強(qiáng)流動性供應(yīng))。因此,歐盟的經(jīng)濟(jì)完全依賴于美國,無論是在數(shù)字技術(shù)、云資本還是金融方面。

另一方面,中國則設(shè)法在美元區(qū)之外保留了獨立的金融系統(tǒng),沒有讓華爾街接管。而且中國有自己的科技巨頭,阿里巴巴、騰訊等等。此外,中國的金融體系和中國的科技巨頭之間的聯(lián)系比美國的硅谷和華爾街之間的聯(lián)系更緊密,因此,中國有更先進(jìn)的數(shù)字支付系統(tǒng)。這是對美國資本主義的一個威脅。

從本質(zhì)上講,硅谷和華爾街希望接管中國的金融與科技巨頭,因為中國有能力抵御硅谷和華爾街的組合式侵襲。但美國在某種程度上是一只紙老虎。在軍事和經(jīng)濟(jì)等方面,美國是非常強(qiáng)大的,它仍然比中國更強(qiáng)大,但美國的力量仍然依賴于赤字,依賴于處于虧損狀態(tài),這就是為什么我把美國稱為“紙老虎帝國”。美國人對這一點感到非常不安,他們可以看到美國在全球GDP中的比例正在縮小,因為像中國、印度這樣的國家正在騰飛。他們絕對擔(dān)憂,中國的科技巨頭和中國的金融業(yè)可能是真正的競爭來源。

【六問】中國應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”?

界面新聞:基于以上論述,你認(rèn)為中國應(yīng)該如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”?

瓦魯法基斯:中國能夠應(yīng)對這場針對自己的“新冷戰(zhàn)”的唯一方法是,要找到從對美國貿(mào)易逆差的依賴中解放出來的方法。因為時至今日,中國的工業(yè)都依賴于美國的貿(mào)易逆差,尤其是中國的傳統(tǒng)工業(yè),如鋁、鐵,甚至汽車業(yè)、服裝業(yè)等等。中國對美國的貿(mào)易出口對這些行業(yè)來說是很重要的,而這些出口取決于美國的貿(mào)易赤字,而貿(mào)易赤字又取決于美元的主導(dǎo)地位和霸權(quán)。因此,中國有一項重大任務(wù)擺在面前,即重新平衡經(jīng)濟(jì),以便用中國國內(nèi)的繁榮取代來自美國貿(mào)易赤字的需求,通過建立適當(dāng)?shù)纳鐣U现贫然蜻m當(dāng)?shù)酿B(yǎng)老金制度,當(dāng)中國人知道在自己生病或年老的時候會得到來自國家的良好照顧,他們將可以自由地將工資的更高比例用于消費(fèi)。因此,中國需要在資產(chǎn)階級和工人階級之間對收入和財富進(jìn)行重大的再分配。

【七問】希臘走出債務(wù)危機(jī),中國的作用幾何?

界面新聞:在《房間里的成年人》一書里,圍繞著2015年比雷埃夫斯港口的收購案,你深入地描述了中國與希臘的關(guān)系。彼時,希臘正在債務(wù)危機(jī)中掙扎,來自“三駕馬車”的援助附帶了極其苛刻的條件。你主張引入中國的投資,但也因此陷入了爭議。如今回顧,你如何看待中國投資在希臘復(fù)蘇過程中的作用?(編者注:2016年,希臘同意把該國最大港口、位于雅典的比雷埃夫斯港的67%股權(quán)售予中遠(yuǎn)海運(yùn)。比雷埃夫斯港是地中海最重要的港口之一,此次收購案在歐洲引發(fā)了關(guān)于戰(zhàn)略安全的廣泛爭議)

瓦魯法基斯:我在書中講述了我與中國政府和中國遠(yuǎn)洋運(yùn)輸集團(tuán)公司的整個故事,后者收購了比雷埃夫斯港的大部分股份。當(dāng)我進(jìn)入財政部工作時,我接手的是希臘政府和中遠(yuǎn)之間的一個非常糟糕的交易。對此我并不怪中遠(yuǎn),我指責(zé)“三駕馬車”,也就是歐盟、歐洲中央銀行和國際貨幣基金組織,他們將這筆交易強(qiáng)加給我們,這是一個頗具殖民色彩的交易。令我吃驚的是,當(dāng)我與中國大使,和中遠(yuǎn)的人,和中國政府交談時,他們也不太喜歡它,他們也想改變它,我也想讓它成為一個對希臘和中國都更有利的交易。我想引入其他條款,例如對鐵路的投資,這現(xiàn)在是一個很受熱議的話題,因為我們剛剛有57人死亡(編者注:2月28日深夜,希臘中部城市拉里薩附近發(fā)生火車相撞事故,造成57人死亡)。這一悲劇正是由于我們沒能為鐵路選擇一項涉及大量投資的政策,盡管我早在2015年就與中國政府討論過這一點。

我的理解是,歐盟利用了中遠(yuǎn)。希臘是一個失敗的國家,一個下滑、破產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)體。貸款人從布魯塞爾、華盛頓、法蘭克福來到這里,他們會說,好吧,我們會把希臘的機(jī)場給德國人,把希臘鐵路給意大利人,比雷埃夫斯港可以給中國人。除此之外沒有發(fā)展計劃,沒有投資計劃,沒有任何東西可以幫助希臘。

所以,對于你的問題,中國的投資在多大程度上幫助了希臘的復(fù)蘇?沒有。但我并不是為此責(zé)備中國人,我在指責(zé)這個事實。

【八問】俄烏沖突如何改變了歐洲?

界面新聞:希臘債務(wù)之后,歐洲又遭遇過多重危機(jī),如難民、脫歐等。最近的一個是發(fā)生在歐洲邊緣的烏克蘭危機(jī)。你認(rèn)為烏克蘭的這場危機(jī)如何改變了歐洲?

瓦魯法基斯:從本質(zhì)上講,烏克蘭的危機(jī)已經(jīng)摧毀了歐洲聯(lián)盟。現(xiàn)在已經(jīng)沒有所謂的歐盟了。我知道這是一個非??鋸埖恼摂?。我的意思是,我們有預(yù)算,我們有會議,我們有建筑,我們有旗幟,但我們沒有一個歐洲聯(lián)盟。

讓我給你舉個例子吧。假設(shè)烏克蘭的和平進(jìn)程從明天開始——我真的希望如此并為此祈禱——因此,會有談判。

那么,誰會出席談判呢?拜登會出席,代表美國。當(dāng)然,還有普京、澤連斯基。我希望中國政府也有代表出席。此外可能有印度,可能有其他國家。那么誰能代表得了歐盟?沒有人。馮德萊恩?她沒有合法性。她沒有代表歐洲人的權(quán)力。馬克龍?不被信任。法國總統(tǒng)和德國總理不受波蘭人、拉脫維亞人、和那些想要戰(zhàn)爭永遠(yuǎn)持續(xù)的人所信任。但另一方面,正是法國人和德國人掌握著錢包,掌握著財政部的鑰匙。因此,在和平進(jìn)程中,歐盟不能在這個意義上選出一位代表。歐盟沒有自己的外交政策。

【九問】中歐關(guān)系的前景如何?

界面新聞:除了中美,中國和歐盟之間的關(guān)系也面臨著新的變化。歐洲是美國的傳統(tǒng)盟友,但也對中國有巨大的興趣。鑒于中美之間的緊張關(guān)系正在加劇,你認(rèn)為中國和歐盟的關(guān)系可能會出現(xiàn)什么新動向?

瓦魯法基斯:毫無疑問,朔爾茨和馬克龍都希望與中國保持良好的關(guān)系,但我們不被允許與中國有良好的關(guān)系。因為歐盟是美國的一個殖民地,而不是一個與美國結(jié)盟的主權(quán)集團(tuán)。說歐盟是美國的盟友是錯誤的,我們是附庸國,是領(lǐng)主的封地,是美國的殖民地。這對歐洲來說是一個悲劇,對世界來說也是一個悲劇。這也是美國人民的悲劇,因為他們自己的政府正在引導(dǎo)他們走向一場對抗,一場新的冷戰(zhàn)甚至是熱戰(zhàn)。這將對整個人類造成傷害。

【十問】你認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人?

界面新聞:你是希臘的前財長,現(xiàn)在也在組織自己的新政黨、積極投入大選;你又有學(xué)界的教授身份,同時還是一個以激進(jìn)聞名的左翼活動人士?;氐健斗块g里的成年人》一書中的那個經(jīng)典問題,揚(yáng)尼斯,你如今認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人?

瓦魯法基斯:我顯然是一個局外人。我可以成為一個準(zhǔn)備轉(zhuǎn)入內(nèi)部的局外人,前提是我能夠代表大多數(shù)人做一些事情。如果我能夠通過轉(zhuǎn)入內(nèi)部而不背叛外部的人,使大多數(shù)人的生活變得更好,那么我就會這么做。2015年我就是這樣想的,但當(dāng)留在內(nèi)部的代價是我不得不加入內(nèi)部這個反對外部人的行列時,那么我就到外部去。

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【十問世界經(jīng)濟(jì)學(xué)人②】專訪希臘前財長瓦魯法基斯:始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未結(jié)束

中文世界里,希臘是一個復(fù)雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘,必須要理解希臘。要理解希臘,就得回到2008年-2016年期間的債務(wù)危機(jī)。而要理解那場債務(wù)危機(jī),瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。

圖為瓦魯法基斯參加2023年希臘大選。來源:視覺中國

記者|王磬

編輯 | 崔宇

今年春初的一天,希臘人揚(yáng)尼斯·瓦魯法基斯(Yanis Varoufakis)在雅典的一間餐廳里吃飯。突然沖進(jìn)來了一伙年輕人,沖他的鼻子打了幾拳。打人者被聞訊而來的警察抓捕,瓦魯法基斯被送往附近的醫(yī)院。他受傷的新聞很快登上了國際媒體。此刻距下一屆希臘大選只有幾周,而他是知名的政治人物。

我看到新聞,托友人給他發(fā)去了問候的郵件。我約了他在一周之后做采訪,詢問是否需要延期。他很快回信,謝謝關(guān)心,采訪照常。倒也符合他在媒體上的形象,這位富有爭議的政治家、思路清奇的經(jīng)濟(jì)學(xué)鬼才,也是精力充沛的斗士,沒那么容易就被打倒。

這不是他第一次在公共場合遭遇暴力。早在2015年,當(dāng)時希臘正深陷債務(wù)危機(jī)的漩渦中,時任希臘財長的他就曾在雅典的同一街區(qū)遇到麻煩。威脅他的人稱,他是賣國賊,要把希臘賣給歐盟或是中國。他一邊被視為希臘罪人,但另一邊他又追隨者眾,信奉他的年輕人遍布?xì)W洲各地,期待由他來發(fā)起一場掀翻資本主義的革命。

在我從事歐洲報道的十年間,一直感到,中文世界里,希臘是一個復(fù)雜、豐富卻少被講述的國度。要理解歐洲在今天面臨的分裂與掣肘,必須要理解希臘。要理解希臘,就得回到2008年-2016年期間的債務(wù)危機(jī)。而要理解那場債務(wù)危機(jī),瓦魯法基斯是一個繞不過去的人物。

更何況,盡管十幾年過去了,但那場債務(wù)危機(jī)并未成為過去,而是在以新的方式波及當(dāng)下。今年以來,從硅谷銀行的倒下,到瑞士信貸的“翻車”,銀行業(yè)普遍面臨風(fēng)險外溢,加上新冠疫情與戰(zhàn)爭的挑戰(zhàn),通脹高企,危機(jī)四伏。今天人們開始擔(dān)心,這會是又一個“雷曼時刻”嗎?2023年會是又一個2008年嗎?與瓦魯法基斯的對談或許不光有助于我們重溯歷史,也將有益于我們理解當(dāng)下。

瓦魯法基斯是具有傳奇色彩的希臘政治家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家。1961,他出生于雅典一個積極參與政治的家庭。父親曾因政治觀點獲罪,后來成為希臘最大鋼鐵廠老板的私人助理。母親曾參與女性解放運(yùn)動,后當(dāng)選為希臘一個小城市的副市長。瓦魯法基斯先后修習(xí)物理學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、數(shù)學(xué),后來赴英國留學(xué),期間參加了各種政治組織,包括大學(xué)里的共產(chǎn)主義協(xié)會、非洲人國民大會、巴勒斯坦解放組織等。他的博士論文研究罷工,并逐漸成為一名持激進(jìn)左翼觀點的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。博士畢業(yè)之后,他曾先后在英國、澳大利亞的多所大學(xué)任教,后來回到希臘雅典大學(xué)。

2015年1月希臘大選,瓦魯法基斯贏下了所在選區(qū)的議席,加入了“激進(jìn)左翼聯(lián)盟”領(lǐng)袖齊普拉斯(Alexis Tsipras)的內(nèi)閣,擔(dān)任財政部長,開始從政。2015年希臘債務(wù)危機(jī)期間,他主導(dǎo)了希臘與“三駕馬車”(指歐盟、IMF、歐洲央行三位債權(quán)人)的談判?!叭{馬車”開出了嚴(yán)格的紓困條件,瓦魯法基斯主張拒絕接受,并向歐盟之外的伙伴——例如中國與俄羅斯——尋求解法,其中就包括著名的比雷埃夫斯港收購案。比港是希臘最大的港口,來自中國的中遠(yuǎn)集團(tuán)有意收購,瓦魯法基斯支持讓中資進(jìn)入,但遭到了歐盟成員國以安全為由的激烈反對,并對該收購案設(shè)置了層層障礙。

在多周的談判中,齊普拉斯內(nèi)閣不顧瓦魯法基斯的勸阻,向“三駕馬車”作出了諸多讓步,最終勉強(qiáng)達(dá)成國際債權(quán)人救助方案。此時,希臘已經(jīng)瀕臨違約和信用破產(chǎn)的邊緣。希臘民眾就“三駕馬車”的方案舉行了公投,瓦魯法基斯號召民眾反對該方案,結(jié)果有六成民眾反對。公投第二天,瓦魯法基斯宣布辭去財長一職。

后來,這些經(jīng)歷被他寫成《房間里的成年人:希臘債務(wù)危機(jī)、深層政府與真實世界的大國博弈》一書。書名來自于時任IMF總裁拉加德在惱怒時說的一句話——“要想結(jié)束這場鬧劇,我們需要房間里的成年人”。在書里,他講述了自己任職財長的162天里的所見所聞,與“三駕馬車”展開閉門談判,在華盛頓密會權(quán)力掮客,主張爭取中國支持,促成紓困公投,為了贏得更大談判空間凜然辭職,等等。他懷揣新銳的政策主張,游走于全球權(quán)力場,在與奧巴馬、普京、默克爾、馬克龍、拉加德、薩默斯等大人物的對話與爭論中,力圖為希臘爭得一個新的未來。本書發(fā)表之后,引起了很大反響,并被改編成同名電影,于2019年上映。

但瓦魯法基斯的政治生涯并未就此終結(jié)。辭去財長半年之后,他成立了泛歐左翼黨派DiEM25,在更廣泛的歐洲議題上發(fā)聲。后來DiEM25又衍生出了希臘分支MeRA25,以便更好地參與希臘選舉。2019年,MeRA25是希臘所有黨派中議席第六名。在今年5月的希臘大選中,MeRA25提出了新銳的經(jīng)濟(jì)與政治主張,也在選舉中有著不俗的表現(xiàn)。這意味著,在離開了政治決策中心多年之后,瓦魯法基斯可能又要回到權(quán)力舞臺的中央了。

《房間里的成年人》一書的開頭,瓦魯法基斯曾經(jīng)描述過這樣一個場景。剛當(dāng)上希臘財長的時候,他去華盛頓與時任美國財長薩默斯(Larry Summers)見面。薩默斯對他說,政治人物分為兩種,局內(nèi)人和局外人?!熬滞馊酥匾曌杂桑J(rèn)為他們有權(quán)說出自己看到的真相。這種自由的代價是,他們被掌握重要決策權(quán)的局內(nèi)人忽視。局內(nèi)人則奉行一條神圣不可侵犯的規(guī)則:永遠(yuǎn)不要與其他局內(nèi)人作對,永遠(yuǎn)不要對局外人透露局內(nèi)人的言行?;貓笫鞘裁?獲得內(nèi)部消息,有機(jī)會——但不能保證——對重要的人和結(jié)局施加影響?!蹦┝?,薩默斯問他,揚(yáng)尼斯,你是其中哪一種?

我跟瓦魯法基斯的對談,也從這里開始。我們從他的書里開始聊起,觸及十個與當(dāng)下有關(guān)的問題,從2008年危機(jī)到央行角色,從中美博弈到中國與希臘的關(guān)系。在采訪的末尾,我又再次向他提起這個經(jīng)典的問題,揚(yáng)尼斯,你是一個局內(nèi)人、還是一個局外人?

以下是訪談全文,刊發(fā)時有編輯。

【一問】當(dāng)前的局面會是2008年全球金融危機(jī)的重演嗎?

界面新聞:《房間里的成年人》一書討論了2008年的債務(wù)危機(jī)是如何演變成希臘悲劇的。今年以來,通貨膨脹高企、美歐銀行業(yè)風(fēng)險蔓延,再加上硅谷銀行暴雷、瑞士信貸出現(xiàn)流動性危機(jī)等一系列事件的發(fā)生,有人認(rèn)為,我們也許正面臨另一個類似2008年的時刻。你是否同意這類觀點?今天的情況與2008年的情況有哪些相似和不同?

瓦魯法基斯:首先,我認(rèn)為《房間里的成年人》這本書意義重大。它不僅僅是一本關(guān)于希臘的書。它將希臘作為關(guān)注重點,從而揭示2008年資本主義危機(jī)的嚴(yán)重性。這就好比通過重點關(guān)注中國的一個村莊來講述關(guān)于中國廣泛歷史的故事。不過這里的這個村子是希臘。通過關(guān)注具體的、也就是2008年之后的希臘人民的悲劇,我試圖講述一個關(guān)于2008年全球危機(jī)的故事,美國、歐盟和中國在塑造我們所處的世界時扮演著主要角色。

然后,你問我,這是不是另一個2008年?我們現(xiàn)在所經(jīng)歷的硅谷銀行危機(jī)、瑞士信貸危機(jī)及日本銀行的危機(jī),它發(fā)生在美國、歐洲和日本。但這不是另一個2008年的時刻,這就是2008年時刻。2008年從未結(jié)束,始于2008年的全球資本主義危機(jī)從未消失過。

想想看,大約100年前,也就是1929年,全球資本主義第一次重大全球危機(jī)爆發(fā)了,這改變了世界。1929年之后的世界與1929年之前的世界非常不同。1929年后,一切都變了,美國出現(xiàn)了羅斯福新政,歐洲出現(xiàn)了法西斯主義和納粹主義,日本出現(xiàn)了法西斯主義,日軍入侵“滿洲國”,再到第二次世界大戰(zhàn)和戰(zhàn)后時代……一切都變了。因此,在1929年之后,人們不可能繼續(xù)用1929年之前有意義的術(shù)語來思考這個世界。與之類似的是,2008年就是我們這一代人的1929年。我相信一切都已經(jīng)改變。

我們現(xiàn)在看到的硅谷銀行、瑞士信貸等銀行面臨的危機(jī),以及整個歐洲的銀行損失和銀行股票的下跌,只是2008年開始的同一危機(jī)的演變。這就是為什么我認(rèn)為我的那本書是有意義的——無論讀者身處中國、日本或瑞士——如果你想了解真正發(fā)生了什么,以及為什么我們的社會處于今日的狀態(tài)。這本書沒能講述全部故事,但它為了解我們目前的困境打開了一扇窗。

【二問】如何看待2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響?

界面新聞:在2008年金融危機(jī)之后,世界又遭遇了許多其他全球性的危機(jī)。比如難民危機(jī)、英國脫歐、民粹主義的崛起、新冠疫情、烏克蘭危機(jī)……等等。你是否看到了2008年危機(jī)與后續(xù)危機(jī)之間的聯(lián)系?你會如何總結(jié)2008年危機(jī)對今天的世界產(chǎn)生的影響?

瓦魯法基斯:請允許我提出一個非常大膽的主張。2008年之于全球資本主義,特別是西方資本主義,就像1991年之于共產(chǎn)主義,特別是蘇聯(lián)共產(chǎn)主義。換句話說,就是結(jié)束的開始。我們在2008年后所經(jīng)歷的是一個永久性的危機(jī)滯脹的開始,全球資本主義的自我復(fù)制能力在減弱。

1971年后,尼克松的北京之行以及布雷頓森林體系的崩潰,讓我們走進(jìn)了一個引人注目的全球國際資本主義的新階段。美國的霸權(quán)越來越強(qiáng)大。與此同時,美國也越來越成為一個赤字國家。

美國的貿(mào)易赤字在增加,而財政預(yù)算赤字也在增加,這看似是個悖論,但并不難理解。當(dāng)時發(fā)生的情況是這樣的:美國大量進(jìn)口外國商品,如德國的汽車,法國的香檳和衣服,日本的汽車如豐田和日產(chǎn),以及日本的電子產(chǎn)品。在中國改革開放之后,中國的商品也進(jìn)入了美國,它們的生產(chǎn)是因為美國的貿(mào)易逆差??傊绹馁Q(mào)易逆差推動了對德國、法國、日本和中國制造業(yè)的需求。因此,德國、法國、日本和中國的資本家利潤是以美國的貿(mào)易赤字為前提的。

那么,美國人是如何支付這些貿(mào)易赤字的?簡單地說,這是人類歷史上一個獨特的例子。德國、法國、日本和中國的利潤被送往美國,準(zhǔn)確地說,是送往紐約,投資于美國的債券、股票,特別是房地產(chǎn)和保險公司。

這種循環(huán)就是國際資本主義在20世紀(jì)80年代、90年代和2000年的模式,直到2008年為止。海嘯般的資金涌入紐約,特別是華爾街,成為華爾街的借口和機(jī)會,華爾街得以在這些資金的基礎(chǔ)上建立非凡的結(jié)構(gòu)性衍生品,也就是在真錢之上創(chuàng)造假錢。華爾街可以用1美元的真錢創(chuàng)造200美元的衍生品。這個泡沫在2008年破滅了,成了所有西方銀行的危機(jī),每一個西方銀行都破產(chǎn)了。這很了不起,對嗎?這時,國家進(jìn)行干預(yù),在十年內(nèi)有效地印刷了超過25萬億到30萬億美元的貨幣,以拯救銀行。

2008年后的資本主義做了兩件事,一是印鈔,二是救市。此外就是中國的崛起。2008年之后,由于海外市場對于中國出口的需求降低,中國將投資從GDP的30%增加到50%。正是因為這巨大的投資增長,中國的房屋建筑、鐵路建設(shè)、高速公路等等,在很大程度上拯救了德國和美國的資本主義。

但西方資本主義卻停滯不前。因為當(dāng)你為財政印鈔的時候,我稱它為“針對銀行家的社會主義”——國家照顧銀行家,同時對其他所有人實行緊縮政策。這樣一來,投資自然會非常好。因為,資本家看著那里的普通人,他們知道后者沒有錢可以消費(fèi),所以何必還要投資生產(chǎn)那些普通人無法購買的商品?國家印錢給他們,為什么要投資實業(yè)呢?所以金融市場發(fā)展得非常好。

新冠疫情使情況變得更糟了。因為政府在需求更低的時候,卻印了更多的錢。大流行結(jié)束后,由于此前供應(yīng)鏈的中斷和特朗普對中國進(jìn)行的“新冷戰(zhàn)”,全球總需求本身就減少了。這意味著價格上漲和通貨膨脹的失控。烏克蘭危機(jī)又加劇了這一切糟糕的情況。

【三問】對未來一段時間內(nèi)的全球經(jīng)濟(jì)有怎樣的判斷?

界面新聞:你提到了新冠疫情和烏克蘭危機(jī)以來的全球風(fēng)險。站在今天的時間節(jié)點上,你對未來一段時間內(nèi)的全球格局和經(jīng)濟(jì)形勢有怎樣的判斷?

瓦魯法基斯:我們現(xiàn)在面臨的情況是,全球資本主義不再可持續(xù)。打個比方,十多年以來的政策是,為銀行家印鈔,同時對美國、歐洲等其他所有人實施緊縮政策。這就好比是給癌癥病人注射可的松??傻乃赡軌蜃尣∪烁杏X更好,但癌癥仍然以其邪惡的方式在病人體內(nèi)惡化?,F(xiàn)在他們已經(jīng)耗盡了中央銀行的能力來拯救資本主義,而投資水平仍然非常低。他們不知道該怎么做了,因為如果不提高利率,那么通貨膨脹就會破壞美國經(jīng)濟(jì)和歐洲經(jīng)濟(jì)。如果繼續(xù)提高利率,這將推倒金融崩潰的多米諾骨牌。這就是為什么西方資本主義不可持續(xù),這是非常危險的。

而另一方面,華盛頓對中國的“新冷戰(zhàn)”正在升級。如果把美歐金融和經(jīng)濟(jì)體系的不可持續(xù)性與“新冷戰(zhàn)”的升級混在一起,我對人類的未來感到絕望。

【四問】除了調(diào)整利率,央行還有別的辦法嗎?

界面新聞:自去年烏克蘭危機(jī)以來,歐美面臨著通脹高企的挑戰(zhàn)。各國央行都普遍被迫加息。但長此以往也會有嚴(yán)重后果。你如何看待央行的角色?除了調(diào)整利率,央行是否還有其他備選方案?

瓦魯法基斯:問題是,并不存在能同時帶來價格穩(wěn)定和金融穩(wěn)定的利率。這是今天西方資本主義的一個悲劇。不存在一個數(shù)字,無論是3%、3.5%還是4%,沒有一個利率可以確保金融部門的穩(wěn)定和價格穩(wěn)定,這是不可能的。

有什么辦法可以解決這個問題嗎?有一個出路,這個出路就是,像意大利和希臘那樣,政府與中央銀行一起組織一次重大的債務(wù)削減和債務(wù)重組。與其為了防止破產(chǎn)而保持低利率,他們可以進(jìn)行債務(wù)重組和削減,特別是對那些無力償還債務(wù)的普羅大眾。無論在英國、美國還是歐洲,他們都可以削減那些入不敷出的小人物的債務(wù),而不是刻意地保持低利率。同時,也可以像中國在2008年所做的那樣,將資金投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),為社會需要的行業(yè)創(chuàng)造需求,比如說綠色能源。

但這不符合寡頭們的利益、也不符合華爾街或銀行家的利益,他們不希望為任何人減少債務(wù),而是魚和熊掌想兼得。因此,這是一場純粹的、古老的、馬克思主義的階級戰(zhàn)爭,寡頭們正在對許多人發(fā)動一場戰(zhàn)爭。而在這個過程中,他們正在侵蝕西方資本主義自我復(fù)制的能力。

【五問】中美之間的“新冷戰(zhàn)”將走向何方?

界面新聞:你剛才提到了中美之間可能存在的“新冷戰(zhàn)”。你此前也曾多次發(fā)表關(guān)于中美關(guān)系的評論,例如,你曾經(jīng)提過,美國對中國的“新冷戰(zhàn)”是對人類的明顯威脅,可能對雙方都不利。在你看來,這場較量在未來可能會有什么結(jié)果?如何避免這場“新冷戰(zhàn)”愈演愈烈?

瓦魯法基斯:從20世紀(jì)80年代末到2015年之間,中國的增長對美國的資本主義經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要,兩者是徹底共生的關(guān)系。如果不是中國的經(jīng)濟(jì)增長,美國的資本主義不會有如此大的活力。讓我們面對現(xiàn)實吧,正是中國的儲蓄資助了美國國家和美國房地產(chǎn)、華爾街和美國工業(yè)。那么到底發(fā)生了什么?為什么特朗普突然展開了一場針對中國和華為的新冷戰(zhàn),為什么拜登上臺后非但沒有平息事態(tài),反而使其變得更糟?

我對這個問題的看法是:如果你從美國的角度來比較歐盟和中國,二者的區(qū)別是什么?歐盟沒有大型科技公司。歐洲沒有谷歌,沒有亞馬遜,沒有Twitter,沒有PayPal,也沒有云資本。與此同時,歐洲的銀行系統(tǒng)完全依賴于華爾街,從瑞士信貸一事就能看得出來。假如美聯(lián)儲不啟動美元流動性互換協(xié)議幫助歐央行,瑞士信貸就完了,歐洲銀行系統(tǒng)也完了(編者注:3月19日,美聯(lián)儲與加拿大央行、英國央行、日本央行、歐洲央行、瑞士央行發(fā)布聯(lián)合聲明,宣布通過常設(shè)美元流動性互換額度安排加強(qiáng)流動性供應(yīng))。因此,歐盟的經(jīng)濟(jì)完全依賴于美國,無論是在數(shù)字技術(shù)、云資本還是金融方面。

另一方面,中國則設(shè)法在美元區(qū)之外保留了獨立的金融系統(tǒng),沒有讓華爾街接管。而且中國有自己的科技巨頭,阿里巴巴、騰訊等等。此外,中國的金融體系和中國的科技巨頭之間的聯(lián)系比美國的硅谷和華爾街之間的聯(lián)系更緊密,因此,中國有更先進(jìn)的數(shù)字支付系統(tǒng)。這是對美國資本主義的一個威脅。

從本質(zhì)上講,硅谷和華爾街希望接管中國的金融與科技巨頭,因為中國有能力抵御硅谷和華爾街的組合式侵襲。但美國在某種程度上是一只紙老虎。在軍事和經(jīng)濟(jì)等方面,美國是非常強(qiáng)大的,它仍然比中國更強(qiáng)大,但美國的力量仍然依賴于赤字,依賴于處于虧損狀態(tài),這就是為什么我把美國稱為“紙老虎帝國”。美國人對這一點感到非常不安,他們可以看到美國在全球GDP中的比例正在縮小,因為像中國、印度這樣的國家正在騰飛。他們絕對擔(dān)憂,中國的科技巨頭和中國的金融業(yè)可能是真正的競爭來源。

【六問】中國應(yīng)當(dāng)如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”?

界面新聞:基于以上論述,你認(rèn)為中國應(yīng)該如何應(yīng)對“新冷戰(zhàn)”?

瓦魯法基斯:中國能夠應(yīng)對這場針對自己的“新冷戰(zhàn)”的唯一方法是,要找到從對美國貿(mào)易逆差的依賴中解放出來的方法。因為時至今日,中國的工業(yè)都依賴于美國的貿(mào)易逆差,尤其是中國的傳統(tǒng)工業(yè),如鋁、鐵,甚至汽車業(yè)、服裝業(yè)等等。中國對美國的貿(mào)易出口對這些行業(yè)來說是很重要的,而這些出口取決于美國的貿(mào)易赤字,而貿(mào)易赤字又取決于美元的主導(dǎo)地位和霸權(quán)。因此,中國有一項重大任務(wù)擺在面前,即重新平衡經(jīng)濟(jì),以便用中國國內(nèi)的繁榮取代來自美國貿(mào)易赤字的需求,通過建立適當(dāng)?shù)纳鐣U现贫然蜻m當(dāng)?shù)酿B(yǎng)老金制度,當(dāng)中國人知道在自己生病或年老的時候會得到來自國家的良好照顧,他們將可以自由地將工資的更高比例用于消費(fèi)。因此,中國需要在資產(chǎn)階級和工人階級之間對收入和財富進(jìn)行重大的再分配。

【七問】希臘走出債務(wù)危機(jī),中國的作用幾何?

界面新聞:在《房間里的成年人》一書里,圍繞著2015年比雷埃夫斯港口的收購案,你深入地描述了中國與希臘的關(guān)系。彼時,希臘正在債務(wù)危機(jī)中掙扎,來自“三駕馬車”的援助附帶了極其苛刻的條件。你主張引入中國的投資,但也因此陷入了爭議。如今回顧,你如何看待中國投資在希臘復(fù)蘇過程中的作用?(編者注:2016年,希臘同意把該國最大港口、位于雅典的比雷埃夫斯港的67%股權(quán)售予中遠(yuǎn)海運(yùn)。比雷埃夫斯港是地中海最重要的港口之一,此次收購案在歐洲引發(fā)了關(guān)于戰(zhàn)略安全的廣泛爭議)

瓦魯法基斯:我在書中講述了我與中國政府和中國遠(yuǎn)洋運(yùn)輸集團(tuán)公司的整個故事,后者收購了比雷埃夫斯港的大部分股份。當(dāng)我進(jìn)入財政部工作時,我接手的是希臘政府和中遠(yuǎn)之間的一個非常糟糕的交易。對此我并不怪中遠(yuǎn),我指責(zé)“三駕馬車”,也就是歐盟、歐洲中央銀行和國際貨幣基金組織,他們將這筆交易強(qiáng)加給我們,這是一個頗具殖民色彩的交易。令我吃驚的是,當(dāng)我與中國大使,和中遠(yuǎn)的人,和中國政府交談時,他們也不太喜歡它,他們也想改變它,我也想讓它成為一個對希臘和中國都更有利的交易。我想引入其他條款,例如對鐵路的投資,這現(xiàn)在是一個很受熱議的話題,因為我們剛剛有57人死亡(編者注:2月28日深夜,希臘中部城市拉里薩附近發(fā)生火車相撞事故,造成57人死亡)。這一悲劇正是由于我們沒能為鐵路選擇一項涉及大量投資的政策,盡管我早在2015年就與中國政府討論過這一點。

我的理解是,歐盟利用了中遠(yuǎn)。希臘是一個失敗的國家,一個下滑、破產(chǎn)的經(jīng)濟(jì)體。貸款人從布魯塞爾、華盛頓、法蘭克福來到這里,他們會說,好吧,我們會把希臘的機(jī)場給德國人,把希臘鐵路給意大利人,比雷埃夫斯港可以給中國人。除此之外沒有發(fā)展計劃,沒有投資計劃,沒有任何東西可以幫助希臘。

所以,對于你的問題,中國的投資在多大程度上幫助了希臘的復(fù)蘇?沒有。但我并不是為此責(zé)備中國人,我在指責(zé)這個事實。

【八問】俄烏沖突如何改變了歐洲?

界面新聞:希臘債務(wù)之后,歐洲又遭遇過多重危機(jī),如難民、脫歐等。最近的一個是發(fā)生在歐洲邊緣的烏克蘭危機(jī)。你認(rèn)為烏克蘭的這場危機(jī)如何改變了歐洲?

瓦魯法基斯:從本質(zhì)上講,烏克蘭的危機(jī)已經(jīng)摧毀了歐洲聯(lián)盟?,F(xiàn)在已經(jīng)沒有所謂的歐盟了。我知道這是一個非??鋸埖恼摂?。我的意思是,我們有預(yù)算,我們有會議,我們有建筑,我們有旗幟,但我們沒有一個歐洲聯(lián)盟。

讓我給你舉個例子吧。假設(shè)烏克蘭的和平進(jìn)程從明天開始——我真的希望如此并為此祈禱——因此,會有談判。

那么,誰會出席談判呢?拜登會出席,代表美國。當(dāng)然,還有普京、澤連斯基。我希望中國政府也有代表出席。此外可能有印度,可能有其他國家。那么誰能代表得了歐盟?沒有人。馮德萊恩?她沒有合法性。她沒有代表歐洲人的權(quán)力。馬克龍?不被信任。法國總統(tǒng)和德國總理不受波蘭人、拉脫維亞人、和那些想要戰(zhàn)爭永遠(yuǎn)持續(xù)的人所信任。但另一方面,正是法國人和德國人掌握著錢包,掌握著財政部的鑰匙。因此,在和平進(jìn)程中,歐盟不能在這個意義上選出一位代表。歐盟沒有自己的外交政策。

【九問】中歐關(guān)系的前景如何?

界面新聞:除了中美,中國和歐盟之間的關(guān)系也面臨著新的變化。歐洲是美國的傳統(tǒng)盟友,但也對中國有巨大的興趣。鑒于中美之間的緊張關(guān)系正在加劇,你認(rèn)為中國和歐盟的關(guān)系可能會出現(xiàn)什么新動向?

瓦魯法基斯:毫無疑問,朔爾茨和馬克龍都希望與中國保持良好的關(guān)系,但我們不被允許與中國有良好的關(guān)系。因為歐盟是美國的一個殖民地,而不是一個與美國結(jié)盟的主權(quán)集團(tuán)。說歐盟是美國的盟友是錯誤的,我們是附庸國,是領(lǐng)主的封地,是美國的殖民地。這對歐洲來說是一個悲劇,對世界來說也是一個悲劇。這也是美國人民的悲劇,因為他們自己的政府正在引導(dǎo)他們走向一場對抗,一場新的冷戰(zhàn)甚至是熱戰(zhàn)。這將對整個人類造成傷害。

【十問】你認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人?

界面新聞:你是希臘的前財長,現(xiàn)在也在組織自己的新政黨、積極投入大選;你又有學(xué)界的教授身份,同時還是一個以激進(jìn)聞名的左翼活動人士?;氐健斗块g里的成年人》一書中的那個經(jīng)典問題,揚(yáng)尼斯,你如今認(rèn)為自己是局內(nèi)人還是局外人?

瓦魯法基斯:我顯然是一個局外人。我可以成為一個準(zhǔn)備轉(zhuǎn)入內(nèi)部的局外人,前提是我能夠代表大多數(shù)人做一些事情。如果我能夠通過轉(zhuǎn)入內(nèi)部而不背叛外部的人,使大多數(shù)人的生活變得更好,那么我就會這么做。2015年我就是這樣想的,但當(dāng)留在內(nèi)部的代價是我不得不加入內(nèi)部這個反對外部人的行列時,那么我就到外部去。

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