界面新聞記者 | 林子人

界面新聞編輯 | 黃月

這是歷史學家王笛第一次參加書展。今年的上海書展期間，他穿梭于各個公開及非公開活動之間，與讀者分享成都茶館的故事，與其他歷史寫作者討論歷史寫作的現實思考。這位67歲的歷史學家孜孜不倦地與讀者交流，分享自己的歷史研究，及其對社會現實的思考。

上世紀七十年代開始，歷史學的“大眾文化研究轉向”風靡至今。意大利歷史學家卡洛·金茨堡的《奶酪與蛆蟲》出版后，“微觀史”的概念逐漸為人所知——所謂微觀史，是指研究普通人的生活，探究底層文化潛流如何反映或推動社會變革的歷史。王笛正是中國微觀史學的代表人物。從《街頭文化》《茶館》《袍哥》到2022年出版的《碌碌有為》和《歷史的微聲》，他始終書寫普通人的日常生活、衣食住行，以及在中國歷史上留下的雪泥鴻爪。

近年來，王笛展現出愈發(fā)強烈的與公眾對話的意愿。他告訴界面文化（ID：booksandfun）記者，《碌碌有為》改編自他的社會史音頻課講稿，他在撰寫這系列講稿之初就非常明確，這將會是一部“零門檻”的作品。在自序中，王笛這樣描述寫作這部作品的初衷，“一個個平凡人的經歷，可以反映整個時代的變化，我們可以從有血有肉的‘小歷史’中真實地感受大時代的轉折。如果沒有微觀視角，我們的歷史就是不平衡的歷史、不完整的歷史?！?/p>

王笛很喜歡“碌碌有為”這個書名，他在其中寄予的殷殷深意或許在這本書的英文名中——Amazing Everyday Successes——體現得更為突出。他對“不平衡、不完整的歷史”的憂慮常常溢于言表，無論是在《碌碌有為》還是在《歷史的微聲》中，他都反復強調我們需要走出帝王史觀、英雄史觀，把注意力轉移到民眾史觀和日常史觀上。

在王笛看來，注重帝王將相、改朝換代的傳統史學觀念很大程度上延續(xù)至今，在這種觀念的影響下，人們傾向于認為歷史的創(chuàng)造者就是帝王將相和精英，人生在世就要爭做“人上人”，否則就是失敗者，是不值一提的無名者。“歷史對普通人的消解會讓我們對自己的權利和尊嚴沒有認可。我希望普通人有更多對自我的認同：我來到這個世界上，傳宗接代，種田做工，度過平凡的一生，就是我們對世界的貢獻。”

王笛在《碌碌有為》的結論中指出，中國歷史固然不像黑格爾等西方思想家所認為的那樣停滯不前，而是沿著自己的軌道不斷演變發(fā)展，但它也揭示了集權社會結構的不穩(wěn)定性，中央集權太甚導致地方力量薄弱，使得社會缺乏自我修復和調節(jié)的能力：

“如果一個社會只存在兩個極端，一個是官（或政府），一個是民（或個人），中間缺乏社會的緩沖地帶，失去中間社會的支撐，那這個社會就是最缺乏穩(wěn)定的……一個健康和繁榮的社會，一定是自由的、自治的、多元的，而且民間社會是充分發(fā)展的?！?/span>

01 《碌碌有為》“太淺”了嗎？

界面文化：寫作《碌碌有為》的契機是什么？《碌碌有為》想要傳達的訊息是什么？

王笛：2019年，經濟學家陳志武策劃了一套通識音頻課程，邀請我來講社會史。我花了兩年時間完成了課程，此后我重新整理講稿，形成了上下卷的《碌碌有為》。

我非常明確的是，這本書應該零門檻，只要識字就可以讀。過去我的學術專著首先面向歷史研究者，但這本書要用一種通俗的、講故事的形式敘述，并且采用了教科書式的寫法，充分利用別人已有的研究成果，文學、法學、社會學、人類學等多方面的研究都有引用。

這本書的價值在結論部分——走出“帝王史觀”，回歸日常，不要有帝王崇拜和權力崇拜。中華文明發(fā)展到今天，不是帝王給我們的，是我們自己創(chuàng)造出來的。帝王將相的作用更多是對文明的破壞，每一次戰(zhàn)爭、每一次政策失誤、每一次橫征暴斂都是對普通人日常生活的壓迫。我們過去談論改朝換代時都說這是地主的壓迫，所謂地主就是士紳，雖然少數土豪劣紳確實存在，但大多數士紳為了在地方生存，是非常重視社會聲望的，他們也是中國社會穩(wěn)定的基石。現在我們重新來看歷史，每一次大動亂、農民起義都是國家的問題。

界面文化：《碌碌有為》有一些批評的聲音，你有什么想要回應的么？

王笛：一本書不可能人人都喜歡，既然力圖做到零門檻，那就不可能寫得更深了。如果你抱怨這本書太淺了，那請你去讀我的學術專著《跨出封閉的世界》《街頭文化》《茶館》，那些作品有相當的深度。歷史書不像小說，讀者對小說沒有“一定要有深度”的期望，只要故事好看，但人文歷史類作品確實不可能照顧到每一個人。

話說回來，我也是一邊讀前輩、同輩或年輕學者的研究文獻一邊寫作的，有些問題是我過去沒有仔細想過的。我不相信讀者在批評“這本書太淺”的時候知道了一切，在閱讀這本書的時候什么新知識都沒有學到。更不要說這本書的結論部分，我自認為是成一家之言的，而且是對大問題的回答。它是我對歷史、對中華文明的思考。

界面文化：有哪些內容是你寫《碌碌有為》前不太了解的呢？

王笛：舉一個第一章“人口，是資源還是負擔？”中的例子。從《跨出封閉的世界》開始，我自己的研究主要集中在長江上游的四川。我沒有做過廣東、東北、大槐樹傳說的研究，但北大的趙世瑜等學者做出了很好的研究。我一直主張學術要站在巨人的肩膀之上，一個人的知識儲備是有限的，但知識是無涯的，一定要吸取別人的研究成果。

02 不贊同先建構、后證明的歷史研究方法

界面文化：作為國內最早從事社會史研究的學者之一，你如何評價社會史當下在中國史學界和大眾讀者中的接受程度？

王笛：改革開放之前，中國史學界很少涉及社會史，1949年之后的歷史研究大多關于政治史、革命史、經濟史。1980年代，最權威的歷史雜志《歷史研究》出了一本專輯，呼吁研究中國社會史，但那時候我們對什么是社會史并不清楚，學者討論的是社會史的理論、方法、對象這些問題。說實話，我沒有寫過任何文章參與討論，我的原則是，與其去討論研究對象、方法，不如去做實證研究。我認為任何學科都不可能先來討論研究范圍、對象，再來研究，這不是學科發(fā)展的正常步驟。歷史學者要用自己理解的社會史來寫出自己的作品。

在寫我的第一部書《跨出封閉的世界》時，我理解的社會史受到法國年鑒學派布羅代爾的影響。布羅代爾把歷史分為三種歷史：第一種是長時段的歷史，一般是指自然生態(tài)的歷史；第二種是中時段的歷史，是關于人口、社會組織、宗教信仰等方面的社會的歷史，演變時間比較，是我感興趣的歷史；第三種是短時段的歷史，就是政治史，關于一兩年甚至幾個月的突發(fā)事件，比如辛亥革命。按照年鑒學派的說法，革命或者說短時段歷史受到中時段歷史的影響，也就是受到社會發(fā)展的影響。布羅代爾的形容很形象，他說政治革命就像海面上的波濤，但影響它的是海面下看不到的潛流。革命爆發(fā)是短時間發(fā)生的，但它是長時期的社會矛盾累積爆發(fā)的結果。如果我們真的要了解大世界、了解革命、了解改朝換代，僅僅去看運動本身是不夠的，要回到歷史現場——這個歷史現場就是社會的歷史。

《跨出封閉的世界》不涉及短時段的歷史，主要集中在中時段歷史，包括人口、社會組織、社會結構，因此我在學術生涯早期就融入了多學科的思考，比如社會學、統計學、人類學。

過去中國社會史研究的一個很大的問題是把重點放在宏觀社會上，談人口、宗教都是站在全國的角度去研究，大視野是社會史的主流?！堵德涤袨椤废Ｍ屪x者從微觀的角度看中國社會，從小的切口出發(fā)——1940年代一個40多歲、從事絲織業(yè)的農村婦女杜二嫂——逐漸延伸到中國社會的各個方面。從顯微鏡（微觀）開始，到望遠鏡（宏觀）結束，結論部分完全是對中國社會結構、中華文明演變這樣的大問題的討論。

界面文化：《碌碌有為》是一部強調多學科交叉的作品，你是怎么看歷史學的邊界問題的呢？

王笛：過去歷史的邊界是很清晰的 。歷史學是縱向研究回答時代演變問題；社會學是橫切面研究，把歷史的某個階段切開（特別是當代社會）就是社會學的研究內容。我80年代在四川大學讀書的時候，歷史學的危機就已經被提出來了。當時文學研究者開始寫文學史，社會學研究者開始寫社會史，政治學研究者開始寫政治史，那么剩下來還有什么可供歷史學研究呢？

其實隨著學術的發(fā)展，學科的邊界已經越來越模糊，邊界也越來越不重要，這是必然的、積極的趨勢。其他學科在進入歷史學的研究領域，歷史學也在進入其他研究領域。我自己的研究就大量使用人類學、社會學的研究成果。在歷史學內部，一些問題研究到一定程度以后就很難往前發(fā)展，很多學者在十幾二十年前就覺得辛亥革命沒法再研究下去了，關于孫中山的研究可能有上千篇論文，關于辛亥革命的論文更是汗牛充棟。

但在《街頭文化》最后一章“政治”里，我從大眾的角度研究了辛亥革命。民眾在街頭拿著牌坊，表面上是在跪拜光緒皇帝，實際上是在利用大眾宗教的形式來反抗國家的壓迫，因此成為街頭政治的一部分。這樣的例子在中國歷史上還有很多，但過去學界不討論這些，因為它是人類學的方法——人們會通過儀式來表達政治態(tài)度，爭奪政治權利，空間政治因此形成。我們一度以為無法再研究下去的辛亥革命課題，因為引入了人類學的概念，得以繼續(xù)向前推進。所以，其他學科可能對歷史學研究的方法和思維上給予啟發(fā)，我們一定要帶著開放而非封閉的心態(tài)來看這個問題。

界面文化：面對21世紀中國研究領域出現在理論迷宮中迷失的情況，歷史學家史景遷曾提出讓史學回歸故事講述。他認為，大多數社會科學理論的流行都相當短暫，所以他不主張用理論為先導去研究歷史。你對此怎么看呢？

王笛：我同意史景遷的觀點。整個20世紀后半葉新史學興起后，都在不斷強調理論，歷史唯物主義、馬克思主義等等。我一直反對理論先行，我的所有研究都是從個案研究開始的?！堵德涤袨椤返慕Y論是我在完成寫作之后思考形成的，而不是先有結論再建構內容。我不贊同先建構、后證明的歷史研究，因為這可能歪曲歷史、強化偏見。

我基本每本書里都有史景遷的影子，我們不能簡單地說他的“故事講述”沒有理論和歷史觀。他是一位得到西方史學界主流承認的學者，目前為止能擔任美國歷史學會會長的中國歷史學者只有四位，費正清、魏斐德、史景遷和彭慕蘭。但如果你仔細看史景遷的作品在中國的評價，其實不是很高，《王氏之死》寫得那么好，豆瓣評分都不高，我非常驚訝！當我看到史景遷的書評分不高的時候，對我的書評分不高完全釋然了（笑）。

理論化是中國學界的傾向，其實我的《茶館》也受到“缺乏理論”的批評。對我而言，我閱讀托克維爾、哈耶克、葛蘭西、霍布斯鮑姆、E.P.湯普森或施堅雅的中國城市研究，并不是覺得必須要用他們的理論去證明中國的實例，而是用我的中國研究和他們的觀點進行某種對話。我沒有一部作品是利用一個人的思想、理論、觀點來證明中國歷史是怎樣的。理論只是我研究的一部分，它幫助我思考，但不會在實證中左右我的研究。我當然不是反對理論，但我和史景遷可以算作另外一種路徑，理論建構的研究路徑和敘事建構的研究路徑可以是共存的，不存在前者比后者更“高級”。

03 歷史對普通人的消解，讓我們對自己的權利和尊嚴沒有認可

界面文化：你曾在《十三邀》中談到，現代歷史學不應該是“帝王將相”的歷史，但現代歷史學其實又和現代民族國家的國家建設有密不可分的關系，這意味著現代歷史學即使脫離了帝王史觀，依然有可能陷入另一種宏大敘事。歷史學家要如何面對現代歷史學的宏大敘事呢？

王笛：宏大敘事和現代民族國家的建構有關。在19世紀末到20世紀初，梁啟超、胡適等知識分子重視民族國家的建構是完全合理的，我們需要這樣一個建構的過程。這是現代中國早期歷史研究的主要方向，錢穆、呂思勉、周一良、翦伯贊這一批民國時期成長起來的歷史學家都以通史寫作見長。通史寫作就是要表達“中國文明來自哪里”的問題。錢穆的《國史大綱》之所以完成于抗戰(zhàn)時期，就反映了形成民族凝聚力的重要性。民族國家的建構是一個政治過程，歷史學在其中扮演了非常重要的角色。

但問題在于，這不是歷史研究的全部，當社會發(fā)展到一定地步，我們不能永遠停留在建構民族國家的歷史學上，它最大的問題就是對民眾的忽視。不在歷史中講述民眾，是來自中國古代的（史學）傳統。二十四史的編纂就是以帝王為中心的，發(fā)展到今天，形成了歷史研究巨大的不平衡。我從來不反對研究帝王，它是必要的，但它不是歷史的全部。當歷史研究圍繞朝代、帝王進行，生活在歷史中的億萬人民去了哪里？他們作為個體可能不重要，但作為群體他們非常重要。一旦你要研究群體，那肯定要從個體入手，個體的背后代表著千千萬萬同樣處境的人。

民族國家的建構完成以后，我們的歷史學必須做出相應的調整，要讓普通人了解自己的歷史和我們的日常。過去我們只討論歷史寫作的問題，現在更多是歷史閱讀和接受的問題。帝王史觀造成了我們對自己缺乏認可，如果沒有出人頭地，我們就認為是失敗的。平凡的人生得不到認可，認為普通人就是卑微的，這種觀念會危害到我們和下一代。歷史對普通人的消解會讓我們對自己的權利和尊嚴沒有認可。

我希望普通人讀了像《碌碌有為》這樣的書以后有更多對自我的認同：我來到這個世界上，傳宗接代，種田做工，度過平凡的一生，就是我們對世界的貢獻。中華文明就是這樣來的，而不是帝王創(chuàng)造的。帝王、英雄給我們的文明、我們的日常生活帶來的絕大多數都是傷害。他們要做大事業(yè)，可能千千萬萬的人就為此犧牲，家破人亡。我們現在對秦始皇、漢武帝、唐太宗頂禮膜拜，忽視這些帝王讓普通人付出了多大的代價，這是歷史的諷刺。

界面文化：你在《碌碌有為》的結論中提出，中國歷史并非循環(huán)往復，而是不斷發(fā)展的，但過去對我們的社會、政治、文化依然有很大的影響。你是如何理解中國歷史的這兩種共存的特征的呢？

王笛：直到今天我們依然受到傳統影響，這是肯定的。我們的思想文化發(fā)展到今天不是從天上掉下來的，我們不可能也不應該全盤接受西方，我們有自己的傳統，應該思考的是如何在傳統的基礎之上擁抱現代世界。

中國社會停滯論是我在《碌碌有為》和其他一切著作中反對的觀點，中國社會從來沒有停止發(fā)展，經濟、文化、文學、宗教都在不斷演變。中國社會停滯論一度是西方流行的觀點。黑格爾認為，中國是一個沒有歷史的文明，發(fā)展才算歷史。馬克思曾說過，中國就像一個封閉在棺材里的木乃伊，英國人打開了中國的大門就像是把棺材的蓋子掀起來了，它就完全風化了。那是錯誤的！唐宋以來中國從未停止演變，教育、社會組織、生活方式、工藝、科技、農業(yè)，這些演變都在中國發(fā)生。但為什么近代中國落后了？我在《歷史的微聲》中有一個章節(jié)，通過比較近代中日兩國回答了這個問題，日本比中國更順利地進入現代化有社會的因素、統治階級的因素等等，不是簡單的社會停滯的問題。

界面文化：在你看來，我們可以從中國歷史中得到的最重要的經驗是什么？

王笛：就是讓社會發(fā)揮活力，讓社會有自己的運行機制。人民自有其聰明才智，我們一定要相信人民，相信集體的智慧。執(zhí)政者只要保障社會治安、法治和社會公平，保護弱勢群體，人民會找到自己的道路。有時候“無為”就是最大的“有為”，管得越多越嚴，一個社會就越缺乏活力。