界面新聞?dòng)浾?| 尹清露
界面新聞編輯 | 黃月
說到“生存游戲”類作品，《饑餓游戲》絕對(duì)是其中的佼佼者。即使你沒看過電影三部曲，也一定對(duì)女主角凱特妮絲·艾佛?。ㄕ材莞ァ趥愃?飾）穿著一身黑衣、彎弓射箭的樣子印象深刻。
該系列電影改編自蘇珊·柯林斯的同名暢銷小說，講述了一個(gè)既有王權(quán)暴政也有資本主義色彩的故事：每年，潘能國的都城會(huì)強(qiáng)迫十二個(gè)城區(qū)派出兩名少年少女參加游戲，并在電視上實(shí)時(shí)轉(zhuǎn)播，少年們要廝殺至剩下最后一個(gè)生還者。凱特妮絲在第74屆游戲中勝出后，發(fā)現(xiàn)游戲的本質(zhì)是對(duì)過往叛亂的懲罰，為了保護(hù)身邊人不再受到迫害，她開始跟隨13區(qū)的革命者們，一同推翻都城的統(tǒng)治。
今年11月，該作品的前傳電影《饑餓游戲：鳴鳥與蛇之歌》同期在美國和中國上映，講述了都城的統(tǒng)治者——斯諾總統(tǒng)年輕時(shí)的故事。在正傳中，斯諾只是純粹的“惡”的代表，而前傳描寫了斯諾作為早期饑餓游戲?qū)煄椭^(qū)的貧窮女孩露西·格蕾獲勝，從一名有為青年逐漸“黑化”成獨(dú)裁者的過程，也為“饑餓游戲宇宙”增添了一塊新的拼圖。
《饑餓游戲》在許多人眼中是一部爆米花大片，但是在學(xué)者倪湛舸看來，這一系列作品觸及了許多當(dāng)代議題，比如政治的娛樂化、經(jīng)濟(jì)與媒體的關(guān)系等，它也因此受到學(xué)術(shù)界的關(guān)注。倪湛舸現(xiàn)任職于弗吉尼亞理工大學(xué)宗教與文化系，也是網(wǎng)絡(luò)小說及相關(guān)影視作品的長期觀察者，她曾經(jīng)仔細(xì)研讀過美國青少年文學(xué)，特別是青少年反烏托邦小說，甚至為《饑餓游戲》寫過一本英文專著《饑餓游戲中的宗教與藝術(shù)》（Religion and the Arts in The Hunger Games，Leiden：Brill, 2020)，以宗教這一在原作中被許多人忽略的關(guān)鍵詞為主線，串聯(lián)起了作品中的政治經(jīng)濟(jì)分析。
借由《饑餓游戲》前傳上映的機(jī)會(huì)，界面文化（ID: booksandfun）專訪了倪湛舸，對(duì)《饑餓游戲》與我們所處的現(xiàn)實(shí)進(jìn)行了一次梳理。我們也由此聊到了各國不同的“生存游戲”類作品，以及精英文化與大眾文化逐漸消失的界限。倪湛舸認(rèn)為，流行文化是屬于勞動(dòng)階級(jí)的文化，它站在勞動(dòng)者這邊，就像凱特妮絲看穿了都城的虛偽那樣，流行文化也往往能一眼看穿權(quán)力的本質(zhì)，指出社會(huì)的癥結(jié)所在。
01 美國左派和右派搶奪《饑餓游戲》解釋權(quán)
界面文化：《饑餓游戲》的正傳我們都很熟悉，但是前傳和正傳不太一樣的是，它不是以情節(jié)驅(qū)動(dòng)，而是以斯諾總統(tǒng)這個(gè)人物的成長為中心。你怎么評(píng)價(jià)這部作品在“饑餓游戲宇宙”中的位置？
倪湛舸：我們可以把前傳定義為“作者自己寫的粉絲小說”，它的傾向也蠻有意思，因?yàn)楝F(xiàn)在要搞粉絲經(jīng)濟(jì)，就需要在角色上下力氣。至于為什么選擇斯諾總統(tǒng)，我猜是作者柯林斯不愿意跟粉絲的同人作品撞車，所以選了這樣看起來冷僻但挖掘余地很大的人物。其中可能還有作者和粉絲的互動(dòng)關(guān)系，柯林斯要樹立她作為作者的權(quán)威。
如果是學(xué)者或者媒體對(duì)作品感興趣，產(chǎn)生一定的批判性視角，就需要有強(qiáng)情節(jié)強(qiáng)設(shè)定，這樣才能和具體的社會(huì)問題掛鉤。但是如果要在粉絲內(nèi)部有所建樹，就要讓粉絲和人物建立情感聯(lián)系。正傳的世界構(gòu)建在某種程度上已經(jīng)完成了，前傳就有了新的任務(wù)，更強(qiáng)調(diào)人物的情感塑造。
所以，前傳也有一個(gè)很好的批評(píng)角度，也就是怎樣與粉絲建立聯(lián)系，讓粉絲代入角色在極端情境下的心態(tài)變化。我發(fā)現(xiàn)，很多人就是因?yàn)橛X得斯諾這個(gè)角色有意思才喜歡上這部電影的。電影的強(qiáng)情節(jié)其實(shí)被濃縮到了人物身上，就像《魔道祖師》里的魏無羨有很多人喜歡，也是因?yàn)樗袕?fù)雜的經(jīng)歷。
其次，在中國，作品本身往往是浮在海面上的八分之一，其余八分之七是海面以下的同人創(chuàng)作。但是這個(gè)觀察在美國就不一定成立，雖然美國的同人也很發(fā)達(dá)，但由于它的文化產(chǎn)業(yè)比較成熟，所以作品經(jīng)常會(huì)以三部曲甚至是四部曲、五部曲的形式推出，很多同人作品會(huì)被商業(yè)的出版體制吸收，現(xiàn)在漫威很多電影也明顯地開始粉絲項(xiàng)目，粉絲喜歡誰就推出誰的單人電影。
界面文化：很多觀眾只把《饑餓游戲》當(dāng)做爆米花商業(yè)電影，但是讀過你的Religion and the Arts in The Hunger Games一書就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這部電影在學(xué)術(shù)界很有影響力。學(xué)界對(duì)《饑餓游戲》的關(guān)注是一個(gè)特例嗎？
倪湛舸：它應(yīng)該不是一個(gè)孤立的現(xiàn)象，除了《饑餓游戲》，像《分歧者》《移動(dòng)迷宮》等作品都屬于青少年文學(xué)（young adult literature）中的青少年反烏托邦小說。就像中國的網(wǎng)文一樣，美國存在YA產(chǎn)業(yè)。這方面的研究也很重要，流行文化研究有自己的年會(huì)和期刊，雖然它的地位還是不高，但畢竟人家發(fā)展了幾十年了。
界面文化：可以簡單介紹下青少年反烏托邦小說這一類型是怎樣發(fā)展起來的嗎？《饑餓游戲》在其中又處于一個(gè)怎樣的位置？
倪湛舸：美國的圖書館協(xié)會(huì)（American Library Association）有一個(gè)書籍的年齡分類，其中younag adults指的是12~18歲的青少年，而《饑餓游戲》中參加游戲的年齡限制也是12~18歲，所以這個(gè)年齡段的孩子看到故事會(huì)特別感同身受。
至于青少年是怎么和反烏托邦嫁接在一起的，簡單粗暴地說，這是一個(gè)對(duì)青少年的教育問題。但是《饑餓游戲》的接受史要更有意思。美國的左派和右派都跟它有關(guān)系，都想要去搶奪對(duì)它的解釋權(quán)。比如美國著名的民主黨女參議員伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren）曾在一次競(jìng)選活動(dòng)中扮演成凱特妮絲；特朗普的女兒伊萬卡也在推特上發(fā)過自己在射箭場(chǎng)的照片，配文是“釋放心中的凱特妮絲”，他們反而認(rèn)為《饑餓游戲》故事是在批評(píng)民主黨，批評(píng)他們要搞垮美國的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。這還是我們能看到的政治光譜，看不到的左和右也跟《饑餓游戲》有關(guān)，這里的左指的是美國共產(chǎn)黨，事實(shí)上，電影中反抗者唱的歌曲Hanging Tree的原型是Bille Holiday唱紅的Strange Fruit，詞作者Abel Meeropol是一名美共黨員。同時(shí)，基督教右派對(duì)《饑餓游戲》就比較仇視了，認(rèn)為它宣揚(yáng)暴力革命，這些人也不能接受《哈利·波特》?！豆げㄌ亍吩诿绹承┲菔潜唤舻?，因?yàn)闃O端基督徒認(rèn)為那是在誘惑人學(xué)魔法，而學(xué)魔法是要下地獄的。
從中可以看出《饑餓游戲》文本的復(fù)雜性和自我矛盾性，我們很難把它的脈絡(luò)確定下來。正因?yàn)槿绱耍覀冃枰膶W(xué)評(píng)論，文學(xué)評(píng)論的任務(wù)不是做簡單的審美或者意識(shí)形態(tài)判斷，而是在變化的語境中激活文本，展開以文本為基礎(chǔ)的多視角多線程討論。
02 《饑餓游戲》是政治隱喻也是娛樂批判
界面文化：你在書中還提到，都城（Capital）和城區(qū)（District）的權(quán)力關(guān)系不是單一的，雖然乍一看是王權(quán)暴政，但它又遵循著新自由主義的邏輯，比如游戲參賽者需要盡力表現(xiàn)自己以取得贊助商的幫助，都城本身就是一個(gè)奢華的資本主義社會(huì)。作者是怎么把所有這些脈絡(luò)融入到一個(gè)故事中的呢？
倪湛舸：這和《饑餓游戲》本身的構(gòu)思源頭有關(guān)。作者柯林斯在訪談中說過，她的靈感來源是古羅馬文明，尤其是斯巴達(dá)克斯（一名角斗士，領(lǐng)導(dǎo)反抗了羅馬共和國的統(tǒng)治）的故事。其實(shí)古羅馬應(yīng)該分為歷史中的古羅馬和現(xiàn)代想象的古羅馬。美國在建國之初接受的是古典主義的教育，它分為兩個(gè)源頭，一個(gè)是希臘羅馬文明，另一個(gè)是《圣經(jīng)》中的希伯來文明。直到南北戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，古典主義教育才逐漸淡出視野，即使它現(xiàn)在也仍然存在。而到了二戰(zhàn)后的冷戰(zhàn)時(shí)期，美國為了確認(rèn)自己的資本主義、反對(duì)共產(chǎn)主義而重新想象古羅馬，羅馬從美國的自我認(rèn)同對(duì)象轉(zhuǎn)化成了敵對(duì)方蘇聯(lián)的投射。
《饑餓游戲》傍上了古羅馬的思想資源，連接到了古典主義美國的文明源頭，而這個(gè)源頭又在20世紀(jì)的重大歷史節(jié)點(diǎn)經(jīng)歷了現(xiàn)代的重寫，所以它就不可避免地?fù)碛辛松疃取Q句話說，古羅馬的書寫本身就是一套不斷演變的話語，只不過當(dāng)推進(jìn)到現(xiàn)當(dāng)代，它把《饑餓游戲》的文本給裹挾了進(jìn)來。
同時(shí)，雖然饑餓游戲的靈感來自于古羅馬的角斗制度，但是這個(gè)游戲又不止于此，因?yàn)樗€呈現(xiàn)了霍布斯所說的“自然狀態(tài)”，也就是游戲中的每個(gè)人都需要去對(duì)抗每個(gè)人；以及阿甘本說的“例外狀態(tài)”，一旦被丟到游戲里，參賽者就變成了不具備人權(quán)的赤裸生命，作者其實(shí)是把這種例外狀態(tài)常態(tài)化了。
另一方面，對(duì)新自由主義的批判當(dāng)然也是很重要的點(diǎn)，有趣的是這里作者還加入了對(duì)媒體的批判。它的新自由主義有一個(gè)非常具體的機(jī)構(gòu)，也就是饑餓游戲。整個(gè)國家的統(tǒng)治都是圍繞著游戲建立起來的，而它還是一個(gè)實(shí)時(shí)轉(zhuǎn)播的真人秀。當(dāng)資本要把自己視覺化，它就變成了居伊·德波筆下的“景觀社會(huì)”，很多人在分析《饑餓游戲》的時(shí)候也會(huì)馬上聯(lián)想到景觀社會(huì)。這樣看來，把《饑餓游戲》的前傳和正傳放在一起就很有意思，因?yàn)槟憧梢钥吹金囸I游戲是怎么從最開始簡陋的游戲布局和打賞制度，一步步發(fā)展到后面更成熟的樣子，整個(gè)故事就是一個(gè)媒體的發(fā)展史。
除了真人秀，橄欖球賽也是饑餓游戲的源頭，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中美國的橄欖球聯(lián)賽就是這樣的，美國人的日常生活、大學(xué)生的上課安排都要根據(jù)球賽進(jìn)行安排，有些瘋狂粉絲甚至?xí)蛸惖闹鲌?chǎng)全國跑，體育娛樂就是美國的產(chǎn)業(yè)重心。美國的政治競(jìng)選也像是一場(chǎng)真人秀，政治和娛樂的邊界變得越來越模糊；大型的科技公司們也要霸占媒體的環(huán)節(jié)，經(jīng)濟(jì)在很大程度上也在向娛樂聚集。
所以，《饑餓游戲》的文本真的觸及了太多重要的問題，是當(dāng)代社會(huì)一個(gè)比較全面的聚焦。在政治層面，它是一套政治隱喻，討論了國家主權(quán)的復(fù)雜性，并捕捉到了政治氛圍的轉(zhuǎn)變；在經(jīng)濟(jì)層面，它又凸顯了傳媒和娛樂的重要性。
界面文化：你提到《饑餓游戲》的權(quán)力既有?？鹿P下的古代殺戮權(quán)力，比如斯諾總統(tǒng)讓參賽者自相殘殺，以此來殺雞儆猴、讓民眾不敢反抗他的統(tǒng)治；同時(shí)也有現(xiàn)代的規(guī)訓(xùn)權(quán)力與生命政治，因?yàn)檫@個(gè)游戲行使著人口普查和人口控制的作用。
倪湛舸：現(xiàn)代的規(guī)訓(xùn)社會(huì)有各種各樣的機(jī)制，比如學(xué)校、家庭、監(jiān)獄和醫(yī)院，而饑餓游戲很大程度上也是這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)。除此之外，我們還可以再往前推一步。在?？抡f的規(guī)訓(xùn)社會(huì)后，德勒茲又討論了“控制社會(huì)”，其中被剝削的人不再是個(gè)體（individual），而變成了個(gè)體產(chǎn)生的數(shù)據(jù)值，人成為了可以分割的分體（dividual）?！娥囸I游戲》也是這樣，在游戲的過程中，每天晚上天空上會(huì)出現(xiàn)一個(gè)大屏幕，列出今天犧牲者的名字和頭像。
界面文化：這讓我想到經(jīng)濟(jì)學(xué)家蓋伊·斯坦丁所說的“朝不保夕的人”，如今的打工者不再是完整的人，而變成了支離破碎的零工者。另一方面，你還討論過“嘲笑鳥”在《饑餓游戲》中的意義，嘲笑鳥本身就是一個(gè)跨越了人類與非人類、超越了個(gè)體意義的“后人類”存在，它既是一枚別針，也是一件禮裙，也代表著凱特妮絲本人，以各種各樣的方式參與到了反抗革命中去。如此看來，我們能用后人類的方式實(shí)現(xiàn)反抗嗎？這是有可能的嗎？
倪湛舸：傳統(tǒng)意義上的革命是穩(wěn)定的勞工們組織成政黨，搞罷工或者暴力革命，而它針對(duì)的是工業(yè)資本主義和訓(xùn)誡社會(huì)。在這樣的社會(huì)中，個(gè)體經(jīng)過的一定訓(xùn)練就成型了，所以現(xiàn)代社會(huì)有一種小說類型叫做“成長小說”，某人進(jìn)入一個(gè)職業(yè)里面，有一份穩(wěn)定的收入，實(shí)現(xiàn)一個(gè)個(gè)體的生活。然而，馬克思主義學(xué)者安東尼奧·奈格里和麥克爾·哈特在《帝國》中提出，現(xiàn)在的資本主義帝國是一個(gè)全球性的安排，它是不存在邊界的，德勒茲在討論控制社會(huì)的時(shí)候也強(qiáng)調(diào)分體訓(xùn)練沒有期限，斯坦丁所說的“朝不保夕的人”也是“一輩子都朝不保夕的人”，現(xiàn)在許多勞動(dòng)者要打好幾份工養(yǎng)活自己，開Uber的同時(shí)在餐館炒菜，表面上是提倡靈活就業(yè)，但某種意義上就是勞動(dòng)狀況的惡化 。
這一點(diǎn)也對(duì)應(yīng)著《饑餓游戲》三部曲的層層推進(jìn)——打完第74屆游戲之后，斯諾總統(tǒng)馬上想出一個(gè)很壞的主意，把往屆的獲勝者拉過來再打一遍，到了第三部實(shí)在沒游戲可打了，那就讓幸存者們開始鬧革命。這個(gè)故事里的人物是分體，永遠(yuǎn)無法穩(wěn)定下來，需要不斷循環(huán)和接受新的挑戰(zhàn)，一直是碎片化的存在。
界面文化：日本學(xué)者宇野常寬提出過一個(gè)觀點(diǎn)，日本的千禧年間之所以會(huì)出現(xiàn)《大逃殺》這樣的作品，是由于當(dāng)日本進(jìn)入新自由主義并被卷入全球化的競(jìng)爭(zhēng)中后，年輕人認(rèn)為自己必須互相廝殺才能在殘酷的世間活下去，這一點(diǎn)和《饑餓游戲》是相通的。但是《饑餓游戲》的語境似乎比《大逃殺》更復(fù)雜一些，你怎樣看待不同國家的“生存游戲”類作品？
倪湛舸：我們同樣在全球化的大潮里面，這些作品回應(yīng)的也是同一套新自由主義的游戲。但是日本和美國的語境明顯是不同的，里面還有一個(gè)時(shí)間的脈絡(luò)。
《大逃殺》的英文名是Battle Royale，表明它也受到了古羅馬角斗士的影響。但是《大逃殺》的參與者都是班上互相認(rèn)識(shí)的同學(xué) ，《饑餓游戲》是從不同的地區(qū)挑選來的居民，對(duì)應(yīng)著美國不同的州。《大逃殺》也沒有真人秀和橄欖球賽的元素，這部電影是于2000年上映的，而真人秀上世紀(jì)九十年代出現(xiàn)后在2000年代盛極一時(shí)，大家可能還記得《美國偶像》《老大哥》等節(jié)目。東亞接受真人秀和美國之間又有一個(gè)時(shí)間差。所以《大逃殺》和《饑餓游戲》中間隔著的文化現(xiàn)象就是真人秀的盛行，柯林斯也曾在采訪中提過，她的創(chuàng)作并沒有受到過《大逃殺》的影響。
我一直想寫篇論文討論一下美國、中國、日本和韓國這4個(gè)國家的“饑餓游戲”，韓國有《魷魚游戲》，中國有一個(gè)小說叫《殺戮秀》，它雖然是《饑餓游戲》的模仿作品，但是也有一些自己的想法。這也證明了不同地方都被籠罩在全球化的新自由主義之中，而它是不存在盡頭或者外部的。
03 《饑餓游戲》里的祛魅與復(fù)魅
界面文化：《饑餓游戲》中的反抗者很強(qiáng)調(diào)人和大地的關(guān)系，比如凱特妮絲唱的民歌，“凱特妮絲”這個(gè)名字指的也是一種水生植物。這也可以聯(lián)系到現(xiàn)代社會(huì)中大家不想工作了，想移居到鄉(xiāng)下干體力活，或者熱衷于算命等等，這些都是一種“復(fù)魅”（re-enchantment）吧。
倪湛舸：確實(shí)是這樣，《饑餓游戲》對(duì)阿巴拉契亞的鄉(xiāng)野想象非常中產(chǎn)階級(jí)凝視，有一種逃避的幻想，這也是一種復(fù)魅。
潘能國的饑餓游戲首先是一套國家宗教，它需要國民都參與到復(fù)魅的過程中。這時(shí)，對(duì)于凱特妮絲和皮塔這些貧窮地區(qū)的孩子們來說，他們從一開始就不相信這套官方話語，一開始就是祛魅的。但是他們同時(shí)也在借由音樂、繪畫實(shí)現(xiàn)微弱的抵抗，也在進(jìn)行另一重復(fù)魅。所以祛魅和復(fù)魅是交織在一起的，宗教和世俗也是相互構(gòu)建的，它們需要不停地互相轉(zhuǎn)化。
現(xiàn)在的許多媒體對(duì)身心靈運(yùn)動(dòng)、算命有一種鄙視和祛魅的態(tài)度，但是過于強(qiáng)調(diào)這類話語就會(huì)忽略掉現(xiàn)實(shí)的復(fù)雜性。打一個(gè)不恰當(dāng)?shù)谋确?，我們都知道美國的民粹主義很離譜，但你就是解釋不了為什么它有如此深厚的群眾基礎(chǔ)，這是因?yàn)槲覀兒雎粤似渲械膹?fù)魅過程是怎么運(yùn)作的，如果拒絕去明白他們的想法，只是一味批評(píng)，我們只會(huì)把他們推得更遠(yuǎn)，讓他們變得更極端。美國社會(huì)的兩極化（polarization）非常嚴(yán)重。
界面文化：說回到《饑餓游戲》，它也有一個(gè)群體的分化，都城和城區(qū)的人完全生活在不同的世界里，富人和窮人完全無法理解彼此的想法。
倪湛舸：是的，而且城區(qū)之間也有區(qū)別，比如離都城比較近的城區(qū)就更富裕，1~12個(gè)城區(qū)的數(shù)字越大，代表這個(gè)城區(qū)越貧窮，跟都城的關(guān)系也更差。除此之外，還有一個(gè)直接被炸掉變成革命基地的13區(qū)。
界面文化：如果說祛魅和復(fù)魅的斗爭(zhēng)是無窮無盡的，那么你如何看待《饑餓游戲》故事的結(jié)局呢？比如，有評(píng)價(jià)認(rèn)為凱特妮絲在最后還是和皮塔結(jié)婚生子，回到了生兒育女的老路。
倪湛舸：的確有人批評(píng)過這一點(diǎn)，認(rèn)為你搞了這么多革命怎么還是回歸了保守的異性戀家庭。但是也有人把《饑餓游戲》當(dāng)做一個(gè)潛在的左派文本來讀，認(rèn)為凱特妮絲建立的是共產(chǎn)主義層面上的家庭。
另一種讀法認(rèn)為，社會(huì)層面的革命也要從個(gè)體層面展開、從心靈的革命開始，而凱特妮絲和皮塔的感情不只是自由主義、個(gè)人主義的浪漫愛，而是同志情誼打底的浪漫愛。在《斯巴達(dá)克斯》的電影結(jié)尾，羅馬的奴隸主問誰是斯巴達(dá)克斯，每個(gè)逃亡奴隸都站出來說“我是斯巴達(dá)克斯”。凱特妮絲與她周圍人的關(guān)系也可以這樣來理解，而她建立的是一種新型的社會(huì)關(guān)系。這條線確實(shí)存在，也很容易被忽視。
界面文化：也有評(píng)論指出，凱特妮絲的革命并非出于一個(gè)抽象的理念，而只是為了保護(hù)她身邊的親人，所以她可以堅(jiān)守住革命理想。
倪湛舸：因?yàn)楫?dāng)這種樸素的革命理想被制度化，進(jìn)行了政治斗爭(zhēng)之后，它都會(huì)喪失一些所謂的初心，最終為了追求理想迫害身邊的人。
這種情況是出現(xiàn)過的，《饑餓游戲》里的柯茵總統(tǒng)不就是這樣嗎？她雖然是來自13區(qū)的反抗者，但自己也變成了獨(dú)裁者。“柯茵”（coin）是硬幣的意思，它也屬于資本和錢財(cái)（capital，在《饑餓游戲》中也有都城的含義）。為了一個(gè)大的戰(zhàn)略，柯茵可以犧牲很多人，或者不把人當(dāng)人，她的謀略也造成了凱特妮絲妹妹的死。
在面對(duì)了這么多問題之后，我們大概很難不感到悲觀。為了調(diào)和一下，作者還是留了一個(gè)光明的尾巴，凱特妮絲經(jīng)歷了那么多生命的毀滅，仍然想把新生命帶到世界上。在小說原文里，凱特妮絲說過這樣一段話：“我真正需要的是春天里的蒲公英，那鮮艷的黃色意味著重生而不是毀滅，無論我們失去了多少寶貴的東西，它確保生活能夠繼續(xù)下去，并告訴我們生活會(huì)好起來的?！?/p>
界面文化：如果就像你說的，復(fù)魅和祛魅是一個(gè)沒有盡頭的過程，我們應(yīng)該如何評(píng)價(jià)凱特妮絲等人的革命潛力呢？還有一篇論文指出，《饑餓游戲》雖然批判了權(quán)貴的專制，但是始終專注于英雄個(gè)體的敘事，這并不能真正做出改變。
倪湛舸：應(yīng)該這樣說，我們不能對(duì)流行文化作品提過高的要求，不能強(qiáng)迫作者拔著頭發(fā)脫離地球。很多流行文化作品在抓取問題的層面上做得特別好，這是它們的長處。但是怎樣把這些無意識(shí)抓取的問題分析清楚，這是學(xué)者該做的事情。再進(jìn)一步講，如何提出社會(huì)變革的方案又是各行各業(yè)的人都應(yīng)該來做的了。
我以前也提出過，流行文化作品提供的是平臺(tái)，平臺(tái)能夠呈現(xiàn)問題，但不會(huì)把答案也捧給你。畢竟作者還是需要?jiǎng)?chuàng)作自由的，如果給他們強(qiáng)加很多限制，人家可能什么都寫不出來了。就讓他們自然生長，然后跟讀者互動(dòng)，在市場(chǎng)中參與良性競(jìng)爭(zhēng)，這樣脫穎而出的作品肯定是可以發(fā)現(xiàn)真正的社會(huì)問題的。
04 文化下沉快到極限，精英和草根的界限正在消失
界面文化：為什么是流行文化，甚至是寫給小孩和青少年的作品往往更能抓住社會(huì)問題呢？
倪湛舸：我們往往認(rèn)為兒童文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)要低一點(diǎn)，或者流行文化的功能只有娛樂，這些都是偏見。兒童是特別重要的人群，對(duì)未成年人和青少年的教育是社會(huì)的根基所在，所以千萬不要輕視面向兒童的作品。并且，人們?cè)谌粘Ｖ袝r(shí)時(shí)刻刻都在接觸流行文化，它擁有廣大的受眾基礎(chǔ)，是不可能回避的，對(duì)于個(gè)體和分體的塑造作用也遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過那些不流行的東西。
實(shí)際上，我們現(xiàn)在說的文化很多都是精英文化，很多人對(duì)流行文化有著各種誤解，這其實(shí)是文化下沉和民主化引發(fā)的焦慮。你看，《饑餓游戲》中的凱特妮絲和皮塔這些沒有權(quán)力的孩子們，他們一眼就看穿了游戲的本質(zhì)。很多人都認(rèn)為流行文化是資本的產(chǎn)物，但我要唱個(gè)反調(diào)——我認(rèn)為真正的批判性就在這些服務(wù)于勞動(dòng)階級(jí)的流行文化里面，并沒有完全被資本控制。這在中國特別明顯，中國的網(wǎng)文是先草根了好多年才被資本收編的。放在《饑餓游戲》里來看，饑餓游戲就是服務(wù)于國家和資本的流行文化，它涉及到許多高科技，窮人根本玩不起，而草根流行文化是凱特妮絲唱的歌，以及皮塔畫的畫。
這樣一來，我們也就更能理解斯諾總統(tǒng)為什么那么聰明了。他真的是一個(gè)“很懂”的人，因?yàn)樗约壕褪菑牡讓哟蚱瓷蟻淼?，他年輕時(shí)就聽過露西·格雷唱的Hanging Tree，親身經(jīng)歷了這首歌的誕生，非常明白它的力量，以至于會(huì)在掌權(quán)后把它列為禁歌，并且一眼看穿凱特妮絲的內(nèi)心。事實(shí)上，斯諾和凱特妮絲就猶如一對(duì)鏡像。他在理解了流行文化的兩面性之后，把饑餓游戲的制度一步步完善。
界面文化：話說回來，現(xiàn)在仍然存在高雅文化和低俗文化之間的鄙視鏈，我們也仍然受這種話語的影響。
倪湛舸：這是一個(gè)歷史遺留問題，高雅文化說白了就是有錢人的文化，它是經(jīng)濟(jì)資本向文化資本的轉(zhuǎn)化。高雅文化之所以會(huì)鄙視流行文化，是因?yàn)橐郧暗膭趧?dòng)人民不識(shí)字，流行文化作為產(chǎn)業(yè)是不存在的。
但是如今有讀寫能力的人群在擴(kuò)大——應(yīng)該不會(huì)繼續(xù)再擴(kuò)大了，中國成年人的識(shí)字率已經(jīng)很高，歐美國家就更不用說——識(shí)字率只能保障你成為讀者，而數(shù)字媒體的出現(xiàn)使每個(gè)人都能成為作者，所以文化下沉已經(jīng)快到達(dá)極限了，以后高雅文化和低俗文化的區(qū)分可能真的會(huì)消失。
界面文化：雖然你很強(qiáng)調(diào)解讀流行文化的方法，但是對(duì)于普通觀眾或讀者來說 ，我們要如何看到文本以外的東西呢？另外，我們又要如何判斷某部作品是值得嚴(yán)肅對(duì)待的？
倪湛舸：流行文化的確有消遣娛樂的功能，這個(gè)功能首先要被滿足，不然也流行不起來。其次，要相信自己的直覺，在看爆米花電影的時(shí)候，其實(shí)你會(huì)隱約意識(shí)到一些問題，或者某個(gè)情節(jié)讓你很激動(dòng)，這意味著作品抓取到了時(shí)代的具體脈絡(luò)，和讀者發(fā)生了共鳴。
接下來就是文化批評(píng)的任務(wù)了，它需要把直覺變?yōu)榫唧w的論述，指出問題在哪里。像我們這些所謂經(jīng)過訓(xùn)練的研究者，就可以把歷史或全球脈絡(luò)中的東西說給大家聽?，F(xiàn)在很多人喜歡看完電影后去看影評(píng)，從中看到很多跟文本直接接觸時(shí)沒有意識(shí)到的東西，這個(gè)趨勢(shì)也是很好的。文本只是一個(gè)起點(diǎn)，文本也不是封閉的，而是在討論和同人創(chuàng)作的過程中不斷生成的，《饑餓游戲》的前傳不就是這么回事嗎？
在跨媒體的宇宙里，我們強(qiáng)調(diào)的粉絲參與通常是指同人小說，但是我想提出一個(gè)新的概念，叫做“同人批評(píng)”，也就是草根大眾的自發(fā)討論，我覺得這個(gè)部分沒有受到的足夠重視，因?yàn)榇蠹叶既タ赐诵≌f了嘛。我混同人圈很多年，發(fā)現(xiàn)這個(gè)圈子除了寫小說的人，還有一種是寫感言的，其實(shí)就是批評(píng)文章。微博、豆瓣或小紅書上也有很多同人批評(píng)，是社交媒體使得批評(píng)具有了延展性。
界面文化：有時(shí)反而是沒受過專業(yè)訓(xùn)練的人能讀出問題來，研究者卻不一定。讀《饑餓游戲》的論文時(shí)，有些論者認(rèn)為凱特妮絲有被馴服的女性氣質(zhì)，不夠女權(quán)，這當(dāng)然是一個(gè)比較“正確”的論斷，但其實(shí)沒什么新意。
倪湛舸：論文的寫作是有框架的，它使有些人在沒有真正洞見的前提下，仍然可以寫出一個(gè)像模像樣的東西來，但里面是空的，跟文本一點(diǎn)也不“貼”。但是由于粉絲感言不需要去尊重框架，就可以直接撲到一些很有見地的讀法上去。很多同人批評(píng)可能沒什么理論支撐，但是能對(duì)人物心態(tài)進(jìn)行很細(xì)致的揣摩，或者把文本重新組織出另一種的理解，讓人眼前一亮，這在論文中反而不常見，讓人感嘆有人就是具備批評(píng)天賦。所以，我們還是要打破精英和草根之間的界限，讓批評(píng)變得民主化。
當(dāng)然，我們也不能美化任意一邊，同人小說也有寫得爛的和寫得好的。并且，每個(gè)人都有盲點(diǎn)，沒受過訓(xùn)練的人可能在歷史語境的把握上有盲點(diǎn)，但是在具體的現(xiàn)實(shí)問題上有共鳴，而這是有些批評(píng)者一輩子都感受不到的。這也提醒研究者要兩者兼具，對(duì)文本提出批評(píng)時(shí)要貼緊文本脈絡(luò)。批評(píng)并不是個(gè)體的工作，而是一個(gè)集體的工作，我也建議大家都參與到這個(gè)批評(píng)的共同體中來。