編者按：中國(guó)政法大學(xué)原校長(zhǎng)、終身教授江平今日中午在北京中日友好醫(yī)院逝世，享年94歲，九天之后即是他的95歲生日。

從《我所能做的是吶喊》到《沉浮與枯榮：八十自述》，江平的人生經(jīng)歷與法治觀(guān)念不僅影響著法律學(xué)人，更是超出法學(xué)的范圍影響著整個(gè)社會(huì)對(duì)于法治的理解和認(rèn)同。

文集《依然謹(jǐn)慎的樂(lè)觀(guān)》出版于2016年，收錄了江平關(guān)于推進(jìn)司法改革、建構(gòu)法治政府、法治社會(huì)與法治經(jīng)濟(jì)等重大問(wèn)題的文章和采訪(fǎng)。江平一直關(guān)注中國(guó)法治建設(shè)進(jìn)程，黨的十八屆四中全會(huì)首次以“依法治國(guó)”為會(huì)議主題，提出進(jìn)一步深化改革部署、全面依法治國(guó)的基本方略后，他倍感振奮，不顧年老體衰，為建設(shè)法治社會(huì)奔走呼號(hào)。下面這篇問(wèn)答摘自本書(shū)，以表哀思。

記者：您是法學(xué)界的老前輩，是中國(guó)法治建設(shè)的推動(dòng)者、見(jiàn)證者，您認(rèn)為法治中國(guó)建設(shè)應(yīng)當(dāng)重點(diǎn)關(guān)注哪些問(wèn)題？

江平：黨的十八屆三中全會(huì)提出法治國(guó)家、法治政府、法治社會(huì)一體建設(shè)，這三個(gè)概念當(dāng)然不完全一樣。法治社會(huì)的一個(gè)很重要的核心內(nèi)容就是如何實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)管理的法治化。因?yàn)槲覀冞@個(gè)社會(huì)很大的一個(gè)層面就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)如何法治化。如果講到法治政府，那當(dāng)然很明顯了，就是講公權(quán)力怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)法治化，政府的權(quán)力不能過(guò)大。如果涉及法治國(guó)家，或者是依法治國(guó)的概念，那么我理解這包含立法、司法、行政在內(nèi)，這是我們將來(lái)一個(gè)大的法治國(guó)家的概念。這三個(gè)層次不太一樣。法治實(shí)際上就是怎么樣來(lái)貫徹治理國(guó)家的現(xiàn)代化的模式，就是把我們過(guò)去的工業(yè)現(xiàn)代化、農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化、國(guó)防現(xiàn)代化等提升到治理國(guó)家的現(xiàn)代化。我覺(jué)得今后法治中國(guó)建設(shè)應(yīng)當(dāng)偏重在公權(quán)力方面，更多還是公權(quán)力運(yùn)作方面如何能夠?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化。這會(huì)涉及一些社會(huì)治理的問(wèn)題，但是好像更多還是偏重在公權(quán)力的運(yùn)作，可能這個(gè)是主要的。

記者：雖然說(shuō)中國(guó)特色社會(huì)主義法律體系已經(jīng)形成，法律數(shù)量比較多了，但不可否認(rèn)的是，法律內(nèi)部矛盾、沖突等不統(tǒng)一現(xiàn)象以及法律操作性不強(qiáng)等立法質(zhì)量不高的問(wèn)題還比較普遍。比如說(shuō)，《土地管理法》規(guī)定，收回閑置土地應(yīng)當(dāng)由縣級(jí)政府做決定，然而有關(guān)規(guī)章又規(guī)定土地行政部門(mén)也可以做決定。實(shí)踐中，有些地方是市政府做決定，有的是國(guó)土部門(mén)做決定。一旦發(fā)生糾紛，上級(jí)行政部門(mén)的行政復(fù)議維持地方國(guó)土部門(mén)的決定，但訴訟到法院，一般認(rèn)為國(guó)土部門(mén)無(wú)權(quán)做此決定。再比如，目前正在推動(dòng)不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記立法，《不動(dòng)產(chǎn)統(tǒng)一登記條例》也即將出臺(tái)，但這樣一部條例的出臺(tái)會(huì)牽涉很多法律法規(guī)的修改，相應(yīng)的立法任務(wù)非常繁重。可以說(shuō)目前的立法體制似乎不能適應(yīng)法治現(xiàn)代化的基本需求，對(duì)此您怎么看待？

江平：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上涉及一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是從立法階段來(lái)看，我們現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入以修改為主的階段，所以最近都在關(guān)注各個(gè)已經(jīng)通過(guò)的法律如何進(jìn)一步完善。但是在立法完善的過(guò)程中，扯皮現(xiàn)象太嚴(yán)重。

拿《土地管理法》來(lái)說(shuō)，《物權(quán)法》通過(guò)以后，《土地管理法》就要修改，現(xiàn)在《物權(quán)法》已經(jīng)通過(guò)7年了（指采訪(fǎng)時(shí)），但《土地管理法》的修改還是沒(méi)有動(dòng)靜。剛才講的不動(dòng)產(chǎn)登記，《物權(quán)法》就明確規(guī)定了相應(yīng)制度，但是到現(xiàn)在還沒(méi)有實(shí)行。我覺(jué)得這反映出全國(guó)人大權(quán)威性不夠的問(wèn)題。立法本來(lái)是全國(guó)人大的事，修改法律的時(shí)候雖然要征求各個(gè)部門(mén)的意見(jiàn)，部門(mén)有不同意見(jiàn)要考慮，但是最后做決定是在全國(guó)人大，全國(guó)人大如果說(shuō)該往這個(gè)方向修改，那就定了，全國(guó)都得服從，不能夠再按部門(mén)的意志，一個(gè)部門(mén)一個(gè)意見(jiàn)，不同部門(mén)之間扯皮。即使扯皮，到最后總得有一個(gè)拍板的人。立法必須要有權(quán)威性，應(yīng)該由立法機(jī)關(guān)做決策?？偟膩?lái)說(shuō)，立法機(jī)關(guān)不能處于弱勢(shì)，沒(méi)有權(quán)威性，總是處于扯皮狀態(tài)就比較麻煩。

第二個(gè)原因，我們現(xiàn)在立法缺乏一個(gè)總體的思考。比如，拿我們熟悉的民事立法來(lái)說(shuō)，民法典要不要搞？現(xiàn)在到底往下怎么搞？都不知道。聽(tīng)說(shuō)現(xiàn)在在修改《繼承法》，同樣存在沒(méi)人拍板的問(wèn)題。這完全是人大立法，跟其他部門(mén)沒(méi)有任何關(guān)系，頂多由最高法院來(lái)配合?？墒沁@個(gè)法究竟怎么搞，《人格權(quán)法》怎么搞？《民法總則》制定不制定？《民法通則》要不要變成《民法總則》？這些東西都沒(méi)人管。現(xiàn)在的立法多少有一點(diǎn)“走一步看一步”。另外就是急的法先立，很被動(dòng)，缺少一個(gè)統(tǒng)籌安排，我覺(jué)得這是個(gè)大事情。這兩個(gè)問(wèn)題恐怕是現(xiàn)在立法領(lǐng)域存在的很重要的問(wèn)題。

記者：在行政方面，法治的重點(diǎn)是什么？

江平：行政方面我覺(jué)得就是一句話(huà)：把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里，這是最核心的目標(biāo)。因?yàn)楝F(xiàn)在看起來(lái)，公權(quán)力還是太大了。公權(quán)力侵犯私權(quán)利的現(xiàn)象還是相當(dāng)普遍的。如何把公權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里面，這是當(dāng)前最迫切的問(wèn)題。而且把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里面，不僅是法治政府的迫切需要，也是廉潔政府的前提。只有把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里面，權(quán)力受到制約，才能夠解決腐敗的問(wèn)題。腐敗的根源就在于權(quán)力被濫用了?，F(xiàn)在提出來(lái)各級(jí)政府要制定權(quán)力清單，明確你享有哪些權(quán)力，就明確了哪些是你不應(yīng)該享有的。這實(shí)際上也就是李克強(qiáng)總理說(shuō)的：法無(wú)禁止即自由，法無(wú)授權(quán)皆禁止。對(duì)于私權(quán)利，法律沒(méi)有禁止的都是自由的；對(duì)于公權(quán)力來(lái)說(shuō)，法沒(méi)有授權(quán)的都是禁止的。因此政府的權(quán)力必須要有授權(quán)，有法律授權(quán)才能合法，法律沒(méi)有授權(quán)就是違法，就是越權(quán)了。但是這個(gè)問(wèn)題落實(shí)起來(lái)是非常困難的。因?yàn)楣珯?quán)力一旦掌握在政府的手中，掌權(quán)人都希望權(quán)力越大越好，誰(shuí)希望管得那么嚴(yán)啊，這是人的本能。

當(dāng)初國(guó)務(wù)院法制辦公室領(lǐng)導(dǎo)在做《行政許可法》的報(bào)告時(shí)說(shuō)，市場(chǎng)主體自己能解決的盡量自己解決，市場(chǎng)主體不能解決的由社會(huì)自治團(tuán)體去解決，只有市場(chǎng)和社會(huì)不能解決的政府才來(lái)干預(yù)。但是現(xiàn)在看來(lái)，政府審批的事項(xiàng)仍然是一大堆，每個(gè)部門(mén)都希望有權(quán)力，都希望蓋自己的章才能通過(guò)。所以，應(yīng)該說(shuō)習(xí)慣勢(shì)力太大，或者說(shuō)中國(guó)幾千年來(lái)就是這樣一個(gè)對(duì)公權(quán)力缺乏約束、限制的社會(huì)。現(xiàn)在要限制公權(quán)力是非常困難的，而要真正限制、約束公權(quán)力，還要從立法來(lái)著手。立法是非常重要的，因?yàn)槌藰O個(gè)別完全由上級(jí)政府授權(quán)給下級(jí)政府的情況，一般來(lái)說(shuō)是法律授權(quán)，只有法律授權(quán)政府，政府才有這個(gè)權(quán)力。如果法律不健全，就談不上政府權(quán)力的合法性。把權(quán)力關(guān)進(jìn)制度的籠子里面首先應(yīng)從立法著手。

記者：黨的十八大以后，反腐敗工作明顯提速，而且取得了實(shí)實(shí)在在的成效，贏(yíng)得了民心。但是，目前也出現(xiàn)了一種現(xiàn)象，即干部隊(duì)伍中出現(xiàn)了不同程度的觀(guān)望、不作為現(xiàn)象。一些官員認(rèn)為，反腐敗會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。對(duì)此，您是怎么看待的？

江平：有人說(shuō)腐敗是市場(chǎng)的潤(rùn)滑劑，這種觀(guān)點(diǎn)我是不認(rèn)可的。但是實(shí)際上往往也有這樣的情況，就是越是市場(chǎng)改革的能人，最后被揭露出的腐敗現(xiàn)象越多；越是老好人，他倒沒(méi)什么罪，成績(jī)突出的往往容易被抓起來(lái)。怎么能夠在反腐敗中區(qū)分個(gè)人責(zé)任和領(lǐng)導(dǎo)決策責(zé)任，把不同的責(zé)任分開(kāi)？我覺(jué)得最重要的仍然是在法制上進(jìn)一步制定明確的規(guī)則。怎么能夠追究你的責(zé)任呢？證據(jù)確鑿了，構(gòu)成犯罪了，取得證據(jù)的手段不違法，查處就沒(méi)有問(wèn)題了。

就怕兩種情況，一種是刑訊逼供，這個(gè)從重慶“打黑”案看得很清楚，利用刑訊逼供來(lái)做反腐的事情不是個(gè)例。另一種就是現(xiàn)在經(jīng)常發(fā)生的，當(dāng)證據(jù)不足的時(shí)候先把人抓起來(lái)。我覺(jué)得這個(gè)也是很危險(xiǎn)的。在證據(jù)不足的時(shí)候把人抓起來(lái)，然后借助他的電腦里面的資料，或者借助其他人的舉報(bào)，或者用其他的一些東西來(lái)定他的罪名，我認(rèn)為這種情況也是違法的。雖然最后可能查出一些問(wèn)題，但是當(dāng)時(shí)抓人的時(shí)候是缺乏證據(jù)的。所以我覺(jué)得反腐敗必須手段正確。

（本文節(jié)選自《依然謹(jǐn)慎的樂(lè)觀(guān)》，較原文有刪節(jié)，經(jīng)出版社授權(quán)發(fā)布。）