由上海報業(yè)集團(tuán)作為指導(dǎo)單位、界面新聞主辦、沃爾沃汽車作為戰(zhàn)略合作伙伴的第六屆【界面財經(jīng)年會】于2023年12月20日星期三上海前灘香格里拉酒店成功舉辦。本次年會聚焦“穩(wěn)定與韌性”重點關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展、企業(yè)戰(zhàn)略、品牌策略、ESG、大消費(fèi)等熱點話題，共同探尋中國經(jīng)濟(jì)穩(wěn)步發(fā)展的的韌性與動力。特別鳴謝支持企業(yè)歐科云鏈。
年會現(xiàn)場阿里云能耗云副總經(jīng)理趙亮接受了界面新聞獨(dú)家專訪。
以下是特別對話文字實錄：
鄭萃穎：趙總，第一個問題想問問您，您認(rèn)為阿里云能耗寶在目前市場上競爭優(yōu)勢有哪些；在企業(yè)能力和減少碳足跡方面表現(xiàn)的怎么樣？
趙亮：謝謝鄭老師，簡單說幾點。首先阿里云能耗寶，第一是場景多，不管針對我們區(qū)縣政府還是針對園區(qū)的監(jiān)管場景，還是針對企業(yè)降碳節(jié)能的產(chǎn)品，以及針對個人消費(fèi)者碳普惠的場景，我們都有對應(yīng)的解決方案。
第二個方面我們權(quán)威性強(qiáng)，我們不光自己提供數(shù)字化核算工具，我們還和國內(nèi)外三方認(rèn)證機(jī)構(gòu)進(jìn)行相關(guān)的合作，我們這些計算結(jié)果都能快速得到三方的認(rèn)可，幫助企業(yè)快速拿到外貿(mào)的通行證。
第三個方面是解決方案比較全，不管針對新能源的解決方案，還是針對企業(yè)的碳管理的平臺和碳足跡的核算，我們都能給企業(yè)提供對應(yīng)的服務(wù)，幫助他解決實際的問題。
第二個問題，我覺得可以從兩個方面介紹，第一個方面我們給阿里集團(tuán)自己提供服務(wù)，因為我們阿里自己也在提ESG的范疇，包括阿里自己的范圍1、范圍2，范圍3+，我們能耗寶在其中都給我們集團(tuán)提供了巨大的助力，除此之外我們還給外部將近3000家的企業(yè)，提供了我們節(jié)能降碳的服務(wù)，按照我們測算，一年能夠給我們將近3000家企業(yè)，提供4.4億度的電能節(jié)能，相當(dāng)于碳排放45萬噸，我覺得這個是我們在市場上不錯的表現(xiàn)。
鄭萃穎：阿里云能耗寶，結(jié)合國際標(biāo)準(zhǔn)做節(jié)碳管理，比如說ISO14064和ISO14067，能不能具體說一下能耗寶在能耗盤點和電費(fèi)分析方面采用怎么樣的技術(shù)和方法？
趙亮：兩個方面考慮做這個事情，第一個方面結(jié)合市場上的大量國際標(biāo)準(zhǔn)，比如你剛才提出到的ISO14067和ISO14064等等，另外現(xiàn)在剛剛國際上發(fā)布了ISO14068，我們根據(jù)標(biāo)準(zhǔn)對于企業(yè)碳核算的整個邊界，比如說ISO14067，按照LCA全生命周期管理的流程，從原材料的獲取、運(yùn)輸、生產(chǎn)、物流，乃至使用和回收的各個階段，按照邊界在系統(tǒng)里面予以呈現(xiàn)，按照全流程的方式對它的碳排放情況進(jìn)行一個跟蹤和計算，企業(yè)在選擇我們新的產(chǎn)品去做核算的時候，可以快速在系統(tǒng)里面找到對應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，按照這個標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行核算和出具對應(yīng)的報告，這在一定程度上降低企業(yè)通過軟件做相關(guān)國際標(biāo)準(zhǔn)的門檻，這是一個方面。
除了我們國際標(biāo)準(zhǔn)之外，國內(nèi)和各個省以及協(xié)會也會有自己對應(yīng)的標(biāo)準(zhǔn)，以及行動的指南，我們也會把國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)和指南按照不同的行業(yè)、區(qū)域、以及相應(yīng)的維度，都嵌入到系統(tǒng)里面不斷做版本的迭代和更新，保證我們北京、上海、廣東乃至全國的用戶在使用我們軟件的同時，能夠按照當(dāng)?shù)氐臉?biāo)準(zhǔn)去做執(zhí)行，這里也給企業(yè)在做碳管理的時候，提供了極大的便利。
鄭萃穎：企業(yè)想要參考什么樣的標(biāo)準(zhǔn)，在平臺上都能找到？
趙亮：是的，這是我們做平臺的優(yōu)勢，我們快速把企業(yè)關(guān)心的和執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)嵌入系統(tǒng)里面去。
鄭萃穎：能通俗地講講ISO14064和ISO14067是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)嗎，你剛剛提了ISO14068，你們怎么參與到標(biāo)準(zhǔn)制定過程當(dāng)中？
趙亮：關(guān)于碳管理，國際上有很多標(biāo)準(zhǔn)，比如你剛才提到ISO14064它的標(biāo)準(zhǔn)執(zhí)行對象就是做碳管理的組織，比如說我們一個集團(tuán)和一個工廠，或者上海報業(yè)這種大規(guī)模的集團(tuán)和企業(yè)，我們要做我這個組織在一年或者一段時間內(nèi)生產(chǎn)經(jīng)營活動碳排放多少，現(xiàn)在國家對一些重點行業(yè)也在組織做碳排查，這是一個方案。
你剛才提到ISO14067，這個標(biāo)準(zhǔn)維度針對產(chǎn)品的維度，比如說我們現(xiàn)在喝的水，我們用的紙張，我們新能源的汽車，它是產(chǎn)品的維度，在生產(chǎn)和使用過程當(dāng)中的碳排放標(biāo)準(zhǔn)，我們不管在組織維度，還是產(chǎn)品維度，在計算的時候，按照它的需要核算的數(shù)據(jù)源，包括能源的使用，包括一些排放的污水污氣的統(tǒng)計都放到我們系統(tǒng)里面去。
ISO14068是剛剛公布的針對碳中和的標(biāo)準(zhǔn)，比如說碳中和的水，按照什么樣的標(biāo)準(zhǔn)才能說是一個碳中和的水呢？ISO14068針對這一塊進(jìn)行規(guī)定，我們按照國際上標(biāo)準(zhǔn)的制定，嵌入到系統(tǒng)里面去。
另外一塊，您剛才也提到關(guān)于協(xié)議的標(biāo)準(zhǔn)制定，包括國內(nèi)和國際的一些軟件上的碳中和標(biāo)準(zhǔn)制定，我們也在參與其中，也希望能夠幫助中國企業(yè)快速的接軌國外市場，滿足國際市場對于碳環(huán)境監(jiān)管方面的需求。
鄭萃穎：能否分享一下能耗寶在企業(yè)實際應(yīng)用的案例，還有取得的成效，對于不同行業(yè)，比如說建筑、園區(qū)的管理，能耗寶可以提供哪些定制化的解決方案？
趙亮：我分享幾個案例，首先第一個案例，我們剛剛結(jié)束的杭州亞運(yùn)會的案例，我們國家第一次提出綠色亞運(yùn)的概念，在綠色亞運(yùn)的舉辦過程當(dāng)中，我們除了提供亞運(yùn)場館之外，我們還給亞運(yùn)村的運(yùn)動員、媒體官員、相關(guān)的工作人員提供亞運(yùn)會低碳賬戶的使用。
園區(qū)里面可以通過低碳的行為，騎自行車交換徽章等等，鼓勵亞運(yùn)村里的運(yùn)動員踐行低碳的概念，通過不到一個月的綠色亞運(yùn)的舉辦，我們協(xié)助亞運(yùn)組辦方降低15萬噸的碳排放。
工業(yè)領(lǐng)域，包括新能源汽車和動力電池領(lǐng)域，我們給龍頭企業(yè)提供碳管理的方案，他們做綠色的產(chǎn)品，滿足對出口地市場監(jiān)管性的要求，我們會提供包括組織的管理，包括產(chǎn)品的碳足跡，幫助他去申報滿足出口的要求，同時，針對生產(chǎn)過程當(dāng)中，可能存在節(jié)碳的點，我們會給他相關(guān)的建議，幫助他做一個低碳或者零碳的商品。
說到這邊再舉一個亞運(yùn)會的例子，亞運(yùn)會我們有一些低碳亞運(yùn)的吉祥物我們叫“江南憶”的組合，之前是普通的亞運(yùn)吉祥物，我們對吉祥物進(jìn)行分析，發(fā)現(xiàn)生產(chǎn)過程當(dāng)中，需要有一些節(jié)能降碳的點，我們做一些措施，比如說吉祥物填充物選擇低碳材料，運(yùn)輸過程當(dāng)中我們考慮低碳的運(yùn)輸方式，包裝上我們也做了簡化，最后我們通過碳配額的購買，做成碳中和的吉祥物。針對亞運(yùn)會，我們也幫亞組委打造零碳吉祥物的名片。
鄭萃穎：亞運(yùn)會的案例在氣候大會上也被很多人稱贊的。
趙亮：剛才您說圍繞園區(qū)和圍繞建筑有哪些定制化的方案。圍繞園區(qū)我們做一些低碳園區(qū)，零碳園區(qū)的建設(shè)，在園區(qū)里面對它綜合能源的管理進(jìn)行分析和統(tǒng)計，另外我們做兩個事情，幫助他做一些新能源的供給，包括光伏和儲能等等能源結(jié)構(gòu)的改造。
另外，我們還有自己在節(jié)能方面的優(yōu)勢，包括我們做空調(diào)的優(yōu)化改造，包括我們做照明的系統(tǒng)性優(yōu)化，乃至有一些下班以后閑時時段的優(yōu)化，幫助企業(yè)從能源結(jié)構(gòu)的升級到它的綜合用能的優(yōu)化，最終打造成低碳園區(qū)。
另外在很多工業(yè)的領(lǐng)域，剛才我們提到新能源車，動力電池，我們會圍繞綠色供應(yīng)鏈去做升級，因為它很多時候這些組裝廠，我們產(chǎn)業(yè)鏈偏下游的企業(yè)，針對消費(fèi)者，他不光是自己在生產(chǎn)過程當(dāng)中要節(jié)能降碳，要做碳的統(tǒng)計，還要去和上游企業(yè)聯(lián)動，我們綠色供應(yīng)鏈方案，圍繞產(chǎn)業(yè)鏈上下游聯(lián)動，從原材料、配送、到最終的整車和整塊電池的生產(chǎn)，帶動產(chǎn)業(yè)鏈一起做產(chǎn)業(yè)升級和降碳的事情。
鄭萃穎：你們在實際推動能耗寶過程當(dāng)中遇到什么挑戰(zhàn)嗎？
趙亮：挑戰(zhàn)還是很大的，挑戰(zhàn)來自這幾個方面，第一個方面，現(xiàn)在很多數(shù)字的技術(shù)化基礎(chǔ)良莠不齊，比如說我們現(xiàn)在面臨到一些工廠，或者說客戶也好，基礎(chǔ)設(shè)施可能比較陳舊了，有的甚至于十幾年前就建設(shè)的，不管是對于能源的統(tǒng)計和分析，還是說未來的一些改造難度上是非常非常大的。
雖然客戶非常有意愿做節(jié)能降碳的事情，但是他一方面要考慮現(xiàn)場的環(huán)境，另外一方面考慮投入和產(chǎn)出比，還要算一筆經(jīng)濟(jì)賬，所以往往推動起來有難度，我們需要花很多的時間和精力，從市場的意義，從經(jīng)濟(jì)上去共同把這個事情推動起來，我們要說服的人不光是CEO，包括CFO和CIO一群高管，都需要他們對應(yīng)接受這個理念。
第二個方面，大家反復(fù)在提到的，國內(nèi)的標(biāo)準(zhǔn)和國際標(biāo)準(zhǔn)接軌的問題，因為國內(nèi)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和國際產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，存在較大的差異，比如說我們國內(nèi)有些比較有優(yōu)勢的企業(yè)，動力電池、新能源車、紡織等等，都是我們國內(nèi)優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，這些優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)，在國際上沒有對應(yīng)標(biāo)準(zhǔn)的，我們除了做了企業(yè)幫助他做節(jié)能降碳之外，我們還要幫助這些企業(yè)走出去，把行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)變成國家標(biāo)準(zhǔn)和國際標(biāo)準(zhǔn)，最終實現(xiàn)國際上互認(rèn)，這樣在一定程度上避免我們國家將來被征收更高額碳關(guān)稅的可能性，這個事情可能需要企業(yè)，需要政府，需要協(xié)會大家共同努力，才能達(dá)到我們所追求共同的目標(biāo)。
鄭萃穎：您有這方面的新消息嗎？現(xiàn)在英國也要宣布征收碳關(guān)稅，我們國家以后也會出臺類似的政策嗎？
趙亮：現(xiàn)在對于碳關(guān)稅來說是摸著石頭過河的階段，對歐盟來說也不是立刻要征收碳關(guān)稅，現(xiàn)在對未來三年中國企業(yè)是申報數(shù)據(jù)為準(zhǔn)，將來做產(chǎn)品開放的體現(xiàn)。我們國家企業(yè)要面對未來的挑戰(zhàn)，首先我覺得兩個事情需要做，第一個先練內(nèi)功，把自己的家底摸摸清楚，我究竟碳排放的極限是多少？這一塊我們很多企業(yè)已經(jīng)行動起來了，在不斷地摸清自己的家底的事情。
另外第二個方面圍繞產(chǎn)業(yè)鏈上下游，大家要共同做最終成品的降碳的事情，包括新材料的使用，新工藝的使用，大家探索新方法的使用，這些我們跟各個行業(yè)協(xié)會一起來推動去做的事情，我覺得未來2-3年，可能決定了我們在未來的碳邊境調(diào)節(jié)機(jī)制（碳關(guān)稅）的市場占有什么地位，這個可能需要國家和企業(yè)以及協(xié)會共同努力。
鄭萃穎：你工作當(dāng)中觀察到的企業(yè)，要構(gòu)建綠色供應(yīng)鏈的動力來自哪些方面？
趙亮：我看到很多企業(yè)，不管制造業(yè)，還是3C的加工，這些龍頭企業(yè)，目標(biāo)來自兩個方面，一個方面要滿足企業(yè)可持續(xù)發(fā)展型的要求，因為作為龍頭企業(yè)要體現(xiàn)出社會責(zé)任，要對外發(fā)ESG的報告，要推動社會的進(jìn)步，要樹立綠色低碳的企業(yè)形象等等，出于這些考慮，出于做自身的碳中和的考慮和規(guī)劃，另外一方面它作為供應(yīng)鏈的鏈主的企業(yè)，會帶動供應(yīng)鏈的上下游共同做這個事情。我們看到，包括很多內(nèi)外的龍頭企業(yè)行動起來了，我覺得這一塊是非常好的是一個趨勢。
另外第二個趨勢面對出海的企業(yè)，因為這些往往是中國的一些優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)去往海外出口的形式，不管面對英國也好，面對歐盟，甚至美國和日本，未來中國優(yōu)勢的產(chǎn)品和方案，要進(jìn)入這些市場，可能都要面臨這些市場上對于碳的考核，監(jiān)管和披露方面的要求，現(xiàn)在我們只能先按照對方的游戲規(guī)則來，在這種情況下，需要把自己的碳生產(chǎn)的數(shù)據(jù)以及過程做一定程度的披露，這一塊也是為了滿足海外供應(yīng)商和市場進(jìn)入的監(jiān)管的需求。
鄭萃穎：能耗寶向企業(yè)推廣的時候，企業(yè)會怎么核算投入產(chǎn)出比？除了設(shè)備太陳舊，可能還有一些別的問題，比如說非技術(shù)背景的企業(yè)，你們怎么讓企業(yè)更容易使用你們的產(chǎn)品？再比如電池企業(yè)供應(yīng)鏈很復(fù)雜，還有一些敏感的數(shù)據(jù)，你們怎么樣讓保證數(shù)據(jù)的安全性？
趙亮：能耗寶剛開始這個產(chǎn)品在設(shè)計的時候，我們就有兩類的用戶，第一類用戶是相對來說專業(yè)背景的用戶，對碳有一定的了解，我有相關(guān)的背景知識，我還有行業(yè)生產(chǎn)的背景，這個東西我能快速上手，我能把能耗寶用起來，但是我們面對很多中小企業(yè)，本身可能暫時不具備相關(guān)的能力，還在成長和學(xué)習(xí)的過程當(dāng)中。
我們在設(shè)計過程當(dāng)中充分考慮到，圍繞著很多是生產(chǎn)背景的這種使用者，他對生產(chǎn)的過程很熟，但是對碳背景很欠缺，我們按照他的習(xí)慣，一部步針對生產(chǎn)過程當(dāng)中的工序和輸入和輸出，通過可視化的方式進(jìn)行使用，不像有些軟件上手有難度，我們從引導(dǎo)、輔助、說明，各個方面更加符合生產(chǎn)用戶使用的習(xí)慣。
我們在實際過程當(dāng)中，除了少量的認(rèn)證中心相關(guān)背景用戶之外，我們服務(wù)的3000家企業(yè)里更多對碳一知半解，或者剛?cè)腴T的用戶，能夠幫助他用起來，大部分用戶可以經(jīng)過我們指導(dǎo)能夠上手使用，這也是我們在引導(dǎo)新手做的還不錯的地方。
第二個問題剛才提到數(shù)據(jù)敏感和隱私的問題，這個問題問的非常好，也非常實際，很多企業(yè)跟我們聊的時候提到了，我跟上下游企業(yè)溝通的時候，對方非常有意愿把數(shù)據(jù)提供給我，但是提到了數(shù)據(jù)保密和隱私性的問題怎么解決，其實有兩個手段做保護(hù)。
第一個方面保護(hù)就是我們會對他的供應(yīng)商做分級，在技術(shù)的手段上做數(shù)據(jù)的隔離，也就是說供應(yīng)商A，只能看到我自己對應(yīng)的一些數(shù)據(jù)，我看不到供應(yīng)商B的數(shù)據(jù)，我的采購員工，有相關(guān)的權(quán)限才看得到供應(yīng)商A、B、C相關(guān)數(shù)據(jù)的做對比，這是系統(tǒng)架構(gòu)上的設(shè)計。
我們跟供應(yīng)鏈企業(yè)進(jìn)行溝通，上游企業(yè)不用提供原始的數(shù)據(jù)和生產(chǎn)用途的數(shù)據(jù)，通過能耗寶軟件的話，可以讓上游的企業(yè)提供我計算后的碳排放的數(shù)據(jù)。舉個例子來說，我是動力電池的生產(chǎn)企業(yè)，我不需要正級、負(fù)級、隔膜生產(chǎn)企業(yè)給我原始數(shù)據(jù)，你把這一批次的正級材料碳數(shù)據(jù)計算出來給我提供就可以了，但是這個過程當(dāng)中又涉及到數(shù)據(jù)互信的問題。
我們剛才提到了，我們跟很多認(rèn)證公司之間有合作的，我們可以按照用戶指定的尋找國內(nèi)外權(quán)威的三方認(rèn)證機(jī)構(gòu)對他提供的數(shù)據(jù)進(jìn)行認(rèn)證，包括做一些核查性的工作，保證我們上級的供應(yīng)商，給我的碳數(shù)據(jù)是真實可信的，下游生產(chǎn)過程當(dāng)中，直接使用碳排放的數(shù)據(jù)就可以了，在這個過程當(dāng)中，我覺得從技術(shù)上，包括從數(shù)據(jù)的傳輸上，以及從大家的心理上，把這個問題予以一定程度的解決。
鄭萃穎：最后一個問題，談?wù)勀芎膶氃诎⒗镌瓢鍓K里面發(fā)揮了什么樣的價值和意義，阿里云有什么樣的規(guī)劃和目標(biāo)？
趙亮：我說幾個方面愿景，首先能耗寶是為了企業(yè)做一站式的碳管理的軟件。
我們不管是節(jié)能和降碳是一個過程，一定不是我們企業(yè)的目標(biāo)，我企業(yè)將來可能會圍繞著碳去做更多的碳資產(chǎn)的管理，碳資產(chǎn)的交易，盤活企業(yè)的碳資產(chǎn)，將來我們也希望，我們能夠從碳管理出發(fā)，目標(biāo)還是圍繞著企業(yè)去做碳資產(chǎn)的開發(fā)、管理，以及幫企業(yè)做增值，這是我們能為企業(yè)該來更多的作用。因為以前企業(yè)總是說算成本，當(dāng)我們幫他碳管理公司從成本中心、變成資產(chǎn)、乃至利潤中心的時候，這也是能耗寶幫助用戶成功很大的一個方面。這是第一塊。
第二塊，現(xiàn)在我們也嘗試跟阿里云的公共云做工作，阿里云國內(nèi)購買綠電最大的云，我們幫助很多一些國際用戶，在購買阿里云的時候，做它的上云產(chǎn)品碳足跡的核算，我們會比較您用了一個線下IDC機(jī)房和用了阿里云綠色云的對比，我們對比其他云的廠商和用綠色阿里云的對比，我們會幫助企業(yè)從成本、服務(wù)的質(zhì)量、碳排放等等做綜合性的考慮，幫助CEO、CFO、CIO一起做廠商選擇的決心，也幫助用戶在將來做自己的企業(yè)社會責(zé)任，做ESG報告的時候，能夠說因為選擇了阿里云，選擇了能耗寶，獲得更多ESG方面的收益，給投資者帶來更多的信心，這是我們將來希望做到的事情。
鄭萃穎：感謝，推廣的企業(yè)數(shù)量目標(biāo)如何？
趙亮：我們目前數(shù)量在3000家，我們希望在1-2年內(nèi)，數(shù)量級再往上提升一下。
鄭萃穎：好，今天的采訪就到這里，謝謝。
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