第119期主持人 | 林子人

整理 | 實習(xí)記者 黃東婕

歡迎感興趣的朋友在界面文化微信公眾號（ID：booksandfun）收聽音頻版編輯部聊天室，你也可以在小宇宙APP搜索“界面文化 | 編輯部聊天室”訂閱并收聽，每個周日同步更新。

上個周末，似乎整個社交網(wǎng)絡(luò)都在熱議陳朗博士緬懷亡夫徐曉宏的那篇悼文。徐曉宏生前是密西根大學(xué)社會學(xué)系助理教授，他于2023年12月12日在美國因病醫(yī)治無效逝世，時年45歲。在關(guān)于他的最早一篇訃告中，我們得知徐曉宏是一位“歷史社會學(xué)、政治社會學(xué)、文化社會學(xué)和中國研究領(lǐng)域極具天賦的學(xué)者，是中國改革開放年代成長起來、2000年以后出國求學(xué)一代中的杰出代表”，也是一位熱心公共事務(wù)、關(guān)切國家前途命運的公共知識分子。

那篇訃告提及陳朗的段落呈現(xiàn)的是一個典型的賢妻形象：她為了徐曉宏的學(xué)術(shù)追求，放棄了香港理工大學(xué)的終身軌教職，過去兩年在照顧丈夫和年幼女兒的同時，還在攻讀臨床社會工作碩士學(xué)位。悼文作者寫道，“我們敬佩和感謝陳朗為曉宏和家庭做出的巨大奉獻與犧牲?！?/span>

然而當陳朗自己動筆撰寫她眼中的徐曉宏和家庭，我們終于看到一個自身也極富才華的妻子在所謂的“巨大奉獻與犧牲”中，種種難以與外人道的感受：在丈夫取得職業(yè)成就時內(nèi)心痛苦的尖叫——當丈夫沉浸于學(xué)術(shù)研究和宏大概念時，自己卻要直面家務(wù)瑣事，盡管她也和丈夫一樣，熱愛哲學(xué)和理論；在丈夫以女性主義者的身份自詡的時候，對男性難以“知行合一”的無可奈何；在目睹丈夫為論文被拒而痛苦的時候，對現(xiàn)行學(xué)術(shù)體制的失望……

這篇悼文之所以迅速在社交網(wǎng)絡(luò)上傳播開來，或許是因為從女性視角剝下浪漫愛的面紗、公開剖析婚姻幽微之處的文本還是太少了。而在女性主義思潮風(fēng)起云涌的當下，這篇悼文也切中了許多女性（特別是年輕女性）對異性戀婚姻的懷疑甚至恐懼。陳朗的故事似乎是在告訴我們，婚姻就是一個要求女性隱忍、奉獻、犧牲的制度，即使一位家境優(yōu)渥、才華橫溢的女性也不免要忍受這些。

對于這篇悼文引發(fā)的巨大關(guān)注，陳朗又發(fā)表了一篇補充說明。她是這樣回應(yīng)那些覺得她“怨”的讀者的：“那些覺得我‘怨’的讀者（不管是同情我還是批判我），其實都低估了我作為一個獨立自我的立場。曉宏從來都不應(yīng)該是屬于我的，正如我也不屬于他。在愛之前，我們必須先成為自己?！?/span>

我個人向來認為，他人的生活冷暖自知，外人是很難置喙的。但這篇悼文和它引發(fā)的種種爭論已超出了個人經(jīng)歷的范疇，衍生出了不少具有公共性的話題。因此，本期編輯部聊天室，我們就聊聊陳朗的悼文。

01 愛與怨的交織：陳朗文章的矛盾情緒

林子人：大家讀陳朗悼文的感受如何？怎么看這篇文章引發(fā)的強烈反響？

尹清露：個人感覺這篇文章之所以引發(fā)這么強烈的反響，是因為她提到的兩種非常強烈的矛盾情緒，一種是她對于丈夫徐曉宏的愛，一種是子人前面提到的強烈的怨恨。我在想，如果是平時在小紅書或者豆瓣之類的地方看到女性傾訴的帖子，可能更多的情況下會有一個偏向性，比如怨恨，隨之引起評論區(qū)一邊倒地說“你還是離了吧”“姐妹不要戀愛腦”“我們支持你”。但陳朗的悼文里還有深刻的愛，我們沒有辦法從單一的角度簡單評判她。

陳朗和徐曉宏都是對于社會結(jié)構(gòu)有極高敏感意識的人，陳朗在文章中也非常明顯地提到學(xué)術(shù)體系里的勞動異化問題，這種異化問題也導(dǎo)致了她丈夫的痛苦和她自己的痛苦，尤其是她說“在資本主義社會混下去需要效率，而效率需要勞動分工”。

2023年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主克勞迪婭·戈爾丁(Claudia Goldin)在她的著作《事業(yè)還是家庭？女性追求平等的百年旅程》中寫到，導(dǎo)致女性難以在事業(yè)上取得和男性相同成就的根源其實是貪婪的工作。也就是說，如果誰在加班或周末時間可以獲得更多的時薪，誰有更多的時間去工作，那么，這個家庭成員就無法犧牲自己的工作時間來照料家庭和孩子。而越是專業(yè)和受到尊敬的工作，它就越貪婪。這一點在陳朗和徐曉宏身上是非常明顯的，陳朗在悼文中提出非常尖銳的反疑問，那就是，雖然大家都說做學(xué)術(shù)必然經(jīng)歷收到拒信的過程，但是這種被拒絕真的是必要的嗎？這一點非常具有公共性。

所以，文章里說徐曉宏在生命的最后受洗禮成為基督徒，我對此一點都不感到奇怪。他多次提到guilt（罪咎），而對妻子陳朗的guilt是最為歉疚的而且沒法解決的，可能正是因為結(jié)構(gòu)內(nèi)的問題沒有辦法解決，所以他只能依托于一個更超越的維度去讓自己得到一些撫慰，或者是不要這么難受吧。

林子人：我很同意清露說的，我閱讀的第一印象就是這位寫作者的愛和怨是同等強烈而且同等真實的。很多時候我們談?wù)摦愋詰倩橐觯菀装阉鼧O端化或者簡單化，但是真實的婚姻不完全是這樣，它是充滿了各種情緒、各種情感的一種生存狀態(tài)?；蛟S正因為如此，陳朗之后才會在《我的幾點說明》中重新回應(yīng)說，那些覺得她“怨”的讀者，不管是同情她還是批判她，其實都低估了她作為一個獨立自我的立場。

徐魯青：陳朗在后續(xù)說明的文章中最打動我的一句話是，“愛是一個學(xué)習(xí)的過程，我們都是學(xué)生。”好像旁觀者習(xí)慣于用一個“正確的”女性主義的模子去套嵌很多個人經(jīng)驗的書寫，看哪些地方符合與不符合這個模板，如果不符合的足夠多，她就不應(yīng)該被稱為一個女性主義者。但個人經(jīng)驗永遠都是復(fù)雜的、矛盾的、混沌的。

02 代言還是演說：悼文寫作中的女性聲音

董子琪：我主要是有文體上的感觸，悼文確實是理解女性的一個很好的角度。她的寫作是個人的、家庭的，同時也是公共的，因為悼文本身就是一個面向許多懷念她丈夫的人的一次公開演講。其實，女性給丈夫?qū)懙吭~的機會比男性給妻子寫悼詞的機會要大得多（因為女性壽命長一點），但我們看到的傳統(tǒng)是反過來的。在傳統(tǒng)婚姻中，我們很難看到妻子為丈夫出面說話，比如很難想象許廣平和魯迅同時出現(xiàn)，是許廣平代替魯迅發(fā)聲，又如元稹和蘇軾的悲悼更加著名。這一點還蠻有趣的，為什么哀悼反而更能流露出個性和才華？雖然這樣講很殘酷，但是哀悼也給予了人們尤其是女性一次重述過去的機會，重新講述和定義我們的婚姻，重新梳理我們的關(guān)系，而不再是一種閨閣的代言體，不再是想象中女性的樣子。

林子人：悼文寫作中女性的聲音遠遠小于男性的聲音，這點很有意思。英國劍橋大學(xué)古典學(xué)教授瑪麗·比爾德在《女性與權(quán)力》中提到，在西方的古典世界里，對于女性在公共場合發(fā)言，其實也是一貫地持鄙夷態(tài)度。但有兩個情況是例外：第一個情況是當女性作為受害者和殉難者出現(xiàn)時，她們會被允許發(fā)出聲音。第二種情況是如果女性是為了維護他們的孩子、丈夫等家人的利益，或是維護其她女人的利益和一些公共利益，此時她們也可以被允許做公共表達。這樣看來，為紀念自己的亡夫?qū)懙课模彩桥噪y得能夠擁有的在公共嚴肅場合發(fā)言的機會。 

董子琪：昨天還在看伍爾夫的日記，里面很有趣地寫道，我覺得有些男的是為了向妻子夸耀點什么才結(jié)婚的。悼亡詩在明清才女中間也屬于一種重要的文類，為什么哀悼中反而能流露出個性和才華，為什么悲傷要通過失去來確認，是不是哀悼也給與了一次重述的機會。

伊沛霞研究中國墓志銘就引用了一位唐朝女子為丈夫撰寫的墓志銘，她在這篇短文中安慰婆婆：家中有地、足以養(yǎng)活家庭，家中也有書籍，足以教育孩子成才，既然生死都是天意，就沒有悲哀的必要：“家有南畝，足以養(yǎng)其親；室有遺文，足以訓(xùn)其子。其生也天，其死也天，茍達此理，哀復(fù)何言？”她并不覺得應(yīng)該為丈夫的早逝而過度悲痛，相反，應(yīng)當更好地利用家庭資源、擔負起教育子女的職責(zé)。透過這幾行豁達的文字，可以窺見唐代女子的教養(yǎng)與生活理想。

潘文捷：前面說到蘇軾的悲悼，之前有人提到蘇東坡在給妻子寫悼文的時候并不是單身。還有歸有光給妻子的悼文，“庭有枇杷樹，吾妻死之年所手植也，今已亭亭如蓋矣”，多么感人肺腑，但他似乎很快就把妻子的貼身丫鬟納為妾，而在丫鬟去世的時候，歸有光同樣寫了一篇深情感人的悼文。

03 結(jié)構(gòu)與個人之辨：成為更厲害的棋子還是改變棋盤

林子人：這篇悼文發(fā)酵之后，我看到不少人在最初的感動過后轉(zhuǎn)過頭去批評陳朗說，你明明是一個自身很有才華和能力的學(xué)者，你為什么要為了丈夫而妥協(xié)，為什么不干脆離開這段婚姻。這也是我想跟大家討論的一個問題，當一個女人明知道她自己的福祉會在婚姻中受到一定損害，她就是向父權(quán)制妥協(xié)嗎？以及當我們在說“要批評結(jié)構(gòu)而不要批評個人”的時候，我們究竟在說什么？

尹清露：我的一個想法是，有時候正是這些特別有抱負和才華的女性，她們才會去愛或者更向往一個世俗意義上比她強大的男性，可能這是出于她對自己想要更加前進的一種愿望和期望。

徐魯青：我聯(lián)想到豆瓣一篇很紅的帖子，講東亞人追求卓越的一生?？赡苡袝r候女性心里追求卓越的信念太強悍了，以至于如此選擇。

董子琪：我的理解是，陳朗想要至少跟徐曉宏志趣相投、并肩進步、可以從對方身上互相學(xué)習(xí)。其實這個心態(tài)是很多所謂進步女性或說現(xiàn)代女性都會陷入的一種迷思，這也是許廣平的困境，在孔慧怡《五四婚姻》中有很詳細的論述。許廣平在給友人的信中描述她身處婚姻時覺察出其中詭異之處，她成為了一個著名男人的助手，需要操持家務(wù)，需要養(yǎng)育孩子，這和她一開始的動機完全不一樣，但她不知道怎么解決，只能維持相對的經(jīng)濟上的安穩(wěn)。可能陳朗還沒有到這個地步。

潘文捷：很少有男生會說我想跟一個女生結(jié)婚是因為我一定想從她的身上學(xué)到什么。

徐魯青：我想起之前聊天室討論過智性戀，我們發(fā)現(xiàn)大多數(shù)情況下是女生在聊智性戀。

林子人：我想補充一點，當代的婚姻和五四婚姻有一個比較大的差別是，如今很多家庭的夫妻雙方在結(jié)婚前的起始點是平等的，他們可能基本同齡、受教育程度相當、在差不多的時間點進入職場，地位是完全平等的。但是前面提到的克勞迪婭·戈爾丁觀察美國家庭情況發(fā)現(xiàn)，結(jié)婚之后夫妻雙方會出現(xiàn)職業(yè)發(fā)展上的明顯分化，擁有家庭是對男性更加有利的。更確切而言，戈爾丁指出分化的節(jié)點出現(xiàn)在有了孩子之后。也就是說，有孩子之前，可能你們夫妻雙方還能勉勉強強地維持某種平衡，但是生了孩子之后，這個天平會瞬間倒向那個男性。

潘文捷：我想起之前讀過法國文學(xué)家、龔古爾文學(xué)獎獲得者米歇爾·圖尼埃的《亞當家族》，講亞當從雌雄同體到一分為二的過程，是把身上沉重的事物分了出來給女性做，然后亞當就可以輕松地在外面跑來跑去。我讀的過程中心情有些沉重。

徐魯青：回到子人前面提到的“要談?wù)摻Y(jié)構(gòu)而不要批評個人”這個觀點，這也是我一個很大的迷思。很多事情追根溯源都可以討論到結(jié)構(gòu)，有部分女性主義者會說某個問題的根源不在于個體的男性，因為他們也是結(jié)構(gòu)中的一環(huán)。但是這樣一來，個人在處境下可以做的選擇非常有限，普通人去批評的時候只能將矛頭指向身邊的人。

尹清露：其實個人和結(jié)構(gòu)、agency和structure之間的矛盾，好像是所有做社科的人這么多年來一直想要打破的二元對立。也有其他理論家提出一些新的腳本，比如人類學(xué)家布魯諾·拉圖爾提出的行動者網(wǎng)絡(luò)理論（Actor–network theory），想要貫穿起所有的人和非人，貫穿起所有的事物，而不要把它們歸結(jié)于一個很大的形而上的結(jié)構(gòu)或者一個孤立的單一的個人。

董子琪：我想起之前看過一部芬蘭的講資本主義興起的喜劇電影《土豆的神話》，里面把結(jié)構(gòu)性問題當成一個可笑的口頭禪來諷刺。電影講到一個人在路上碰到強盜來打劫，他問強盜，你為什么要讓自己這么窮困，這是你的問題，強盜回答說，不，這是結(jié)構(gòu)性問題。我覺得挺巧妙和有趣的。

尹清露：想起哈利波特的一個meme，哈利、羅恩和赫敏三個人站在一起，旁邊教授說，怎么又是你們?nèi)齻€。他們?nèi)齻€身上寫的分別是父權(quán)制、資本主義和種族主義。

林子人：這也是社會學(xué)中的黃金三角?，F(xiàn)在有一部分女性主義者對批評結(jié)構(gòu)而不批評個人這句話產(chǎn)生了一種逆反心理，她們會覺得這是在為男性開脫，因為男性是結(jié)構(gòu)的獲益者。但事實并不完全是這樣。我們可以在她的悼文中很清晰地看到她丈夫的痛苦。她對丈夫充滿了同情，同情他在高度競爭的學(xué)術(shù)體制中難以獲得個人目標成就的痛苦。但這種學(xué)術(shù)體制的競爭是不是良性的？陳朗深刻質(zhì)疑了這一點，尤其是文章中那句很諷刺的話，“恨不得在碑上刻一個二維碼，讓所有好奇的路人都可以讀到他的論文。”

這讓我想到去年出版的弗雷澤《食人資本主義》，作者認為資本主義制度就像一條貪吃蛇，在吞噬一切的同時吞噬自己。我們也通過費代里奇的《凱列班與女巫：婦女、身體與原始積累》了解到父權(quán)制和資本主義的深刻綁定關(guān)系，它們相輔相成，改變著我們的心靈，讓我們所有人都接受并參與著高度的競爭。以至于現(xiàn)在一批年輕的女性主義者會覺得，打破父權(quán)制結(jié)構(gòu)的唯一方法可能是不婚不育保平安，和男性一樣只顧著自己“搞事業(yè)”。但它造成的結(jié)果可能是，當你想著成為更厲害的棋子而不被別的棋子吃掉時，卻沒有想到整個棋盤都搖搖欲墜了。

《離開學(xué)術(shù)界：實用指南》里有個驚人的數(shù)據(jù)，美國如今只有大概1.2%的藝術(shù)類和人文類博士學(xué)生可以在頂尖院校中得到終身教席，讀博人群中只有2%-7%最后能夠獲得終身教席，其競爭激烈程度難以想象。我想，還是需要盡可能團結(jié)所有人的力量，去一同改變這個棋盤。

潘文捷：我想起毛主席說的一句話是“把朋友弄得多多的，把敵人弄得少少的”，如果真要對抗資本主義的話，可能還是需要團結(jié)地對抗結(jié)構(gòu)性問題，而不是因為身份或者政治等原因使得團體分化得越來越小。

尹清露：有一些女性的想法是通過不婚不育來爭取更多的時間、得到更好的工作機會、在體制中更好地卷，從而獲得改變這個體制的地位和能力。她們的方法是回避了結(jié)構(gòu)問題的，但最后的目的又好像想要改變結(jié)構(gòu)。

董子琪：我覺得這是棒打落水狗的激進主義的做法。

林子人：我反而認為這是極端的保守，正是因為他們覺得外部結(jié)構(gòu)不可撼動，才會先調(diào)試自己去做到現(xiàn)行體制下個人利益的最大化。

04 被誤解的表達者：女性個人經(jīng)驗的公共敘述

林子人：在讀陳朗文章的時候，我一方面敬佩她公開講述自己經(jīng)歷和感受的勇氣——在這個以男性的視角、經(jīng)驗和福祉構(gòu)建的世界里，我們太需要看到女性眼中的世界了。另一方面也為太多的人用她的故事澆自己胸中之塊壘感到不安。女性經(jīng)驗的公共敘述有什么意義？當故事的主人公被曲解和簡化，對她們是否公平呢？

潘文捷：聶輝華的《一切皆契約》中提到不完全契約是指締約雙方不能完全預(yù)見履約期間可能出現(xiàn)的各種情況，因此無法達成內(nèi)容完備和設(shè)計周全的契約條款。婚姻就是一個不完全契約。陳朗的悼文正是真實地講述了這份不完全契約訂立之后可能出現(xiàn)的一系列風(fēng)險，而不是告訴你浪漫愛的神話。至于被曲解，這可能是所有言說的命運。

林子人：如果是我，可能會想辦法寫虛構(gòu)作品來表達感受，因為我沒辦法承受他人對我個人生活的各種審視。

潘文捷：然后你的讀者就會猜測，哪些部分是這位作家的私生活。

徐魯青：聯(lián)想到一篇講述張愛玲晚年的文章說，對于女性寫作，很多人會用自傳的方式去解讀她寫的一切作品，這可能是一種刻板的解讀方式。

尹清露：我又聯(lián)想到Taylor Swift了，她是在寫了大量的歌之后才稍稍褪去“這些歌是不是寫你的前男友”的誤解。當然，她也在職業(yè)生涯后期杜撰了很多其他的角色。

林子人：去年她的成功也讓我們重新反思，女性講述個人經(jīng)驗的意義是非常重大的?！都~約時報》的播客節(jié)目有一期專門講述2023年為什么會成為Taylor Swift之年。一個Taylor的粉絲作為嘉賓談?wù)摰?，正是因為Taylor找到了一個和她聽眾溝通的方式——講述自己的經(jīng)驗，講得越具體越好。只有在這幾個specificity的時刻，聽眾才能夠和你產(chǎn)生共通的連接。

尹清露：但她需要在萬人注視的體育場一遍又一遍地唱出她具體的經(jīng)驗?；蛟S陳朗的寫作同樣如此，需要花很多的勇氣，去接受各種各樣的曲解。