界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

1793年，英國馬戛爾尼（George Macartney）使團與乾隆皇帝的會面是中英歷史上第一次正式外交接觸。這是中國近代史上的重大事件之一。一直以來，這件事中的許多因素被人們津津樂道。馬戛爾尼眼中的中國什么樣？馬戛爾尼一行磕頭了沒有？乾隆皇帝是否驕傲自大，意識不到崛起的西方文明？那個因為會說官話得到乾隆荷包賞賜的孩子小斯當東（George Thomas Staunton），后來卻支持英國對華進行鴉片戰(zhàn)爭，又是怎么回事？

在《翻譯的危險：清代中國與大英帝國之間兩位譯者的非凡人生》一書中，牛津大學東方學系教授沈艾娣（Henrietta Harrison）將歷史鏡頭轉向了馬戛爾尼會晤中的兩位譯員——曾經(jīng)在那不勒斯接受神職教育的中國人李自標，副使喬治·斯當東的兒子小斯當東。她從這兩位深度參與馬戛爾尼使團的譯員的生命歷程，追溯了18世紀末19世紀初中英間跨文化中介者（cross-cultural mediators）活躍與消亡的軌跡。

李自標后來在山西傳教；小斯當東后來在廣州為英國東印度公司提供口譯服務，隨著中國人對英帝國擴張的憤怒與日俱增，他不得不逃回英國。沈艾娣認為，在一定程度上，正是這一類跨文化中介者的消失，導致了鴉片戰(zhàn)爭的最終爆發(fā)。

《夢醒子》《傳教士的詛咒》《翻譯的危險》是沈艾娣的“山西三部曲”，它們都是微觀史作品，也都和山西有關。第一本《夢醒子》以山西鄉(xiāng)紳劉大鵬的日記為核心材料，從一個中下層知識分子的遭遇折射出清末民初中國社會、中國知識群體的轉型之痛。寫作該書時，沈艾娣注意到，劉大鵬講義和團起義時提到附近有個天主教村莊，那是一個看起來普普通通的村莊，卻有著哥特式教堂等西方文化因素，這個村莊深深吸引了她。她本科時學的就是拉丁語和希臘語，而天主教會有內(nèi)容豐富的檔案館，其中很多文獻涉及中國史。她認為，可以利用這些材料創(chuàng)作一個人、一個村莊的歷史，從這一方面對中國歷史研究做出貢獻。也是在羅馬的檔案館中，她讀到了李自標的信件，獲得了寫作《翻譯的危險》的啟發(fā)。

01 認為清朝落后，不是辛亥一代和西方學者的觀點

界面文化：你提到，在歐美，長期以來關于馬戛爾尼訪華的論述都是乾隆皇帝驕傲自大，意識不到崛起的西方文明。你也提到，“中學生、大學生讀到中國歷史的時候，還在相信不知道多少年以前學者們講的馬戛爾尼到中國來見乾隆皇帝的說法，實際上一二十年以來，很多新的看法出來，但是他們就是不用?！蹦芊裰v講這是怎么回事？

沈艾娣：學術界的歷史成果要花很長時間才能進入中小學教科書，我想在中國應該也是這樣。乾隆傲慢無禮的故事過去對英國人來說是有意義的，因為它解釋了鴉片戰(zhàn)爭是中國的過錯，讓他們很容易接受。這一說法對辛亥革命時期的中國革命者來說也是有意義的，因為他們也想批判清朝，因此他們選擇檔案材料編寫了《掌故叢編》，其中對馬戛爾尼使團離開之后，乾隆皇帝對于海防、海關的部署行為沒有絲毫涉及。《掌故叢編》也塑造了西方人撰寫的歷史。

不過，那是在19世紀和20世紀，目前英國主流歷史學界對大英帝國的批判非常強烈?，F(xiàn)在英國中學課本不怎么談到中國，學生甚至不知道這段歷史，但是在中國，這段歷史顯然非常重要，因為中國學者很愿意對康乾盛世進行再評估。

界面文化：對于當時的中英雙方來說，磕頭這件事情好像特別重要。你在書中暗示他們其實是磕頭了。

沈艾娣：他們實際上是單膝跪地，但叩頭到地面，鞠躬九次。他們說這不是磕頭，因為只跪了一個膝蓋，是符合英國禮節(jié)的。其實乾隆比較有靈活性，對他來說軍事更重要?？墒堑搅思螒c年間，阿美士德使團訪華時，磕頭就變得很重要了，朝中的儒家禮儀處于上升之勢，禮儀的細節(jié)變得很重要。

外交禮儀在19世紀對中國來說是大問題，他們知道外國人不想這樣做。對英國人來說，雙膝還是單膝跪地也是大問題，在當時歐洲的體系中，最高的是皇帝，皇帝是神圣羅馬帝國、奧匈帝國，接下來是王國、公國，最下面的是共和國，荷蘭就是共和國。在18世紀，英國有時會拒絕向奧匈帝國派駐大使，因為英國國王的地位低于皇帝，奧地利宮廷的外交禮儀也反映了這一點，英國和奧地利都接受了這一普遍制度。荷蘭人愿意磕頭行禮，是因為他們本來就處于最底端。直到拿破侖戰(zhàn)爭末期，法國成為共和國，這一體系才不再發(fā)揮作用。法國當時非常強大，不可能和荷蘭一起墊底，因此1815年維也納會議第一次確立了各國主權平等的原則。

界面文化：相對于啟蒙運動、工業(yè)革命中的英國，中國人一直批判這時候的專制王朝是落后的。比如人們會說華盛頓和乾隆是同一年去世的，感嘆中國多么落后于世界潮流。你怎么看待中國人的這種普遍心態(tài)？

沈艾娣：“落后”，現(xiàn)在的中國人常常用這個詞，但是辛亥革命的一代不是這樣，社會不斷進步的想法來源于馬克思等思想家。辛亥革命的一代認為清朝過度強調禮儀和儒家思想，在向西方學習方面不足夠開放，但是他們并沒有思考過“落后”的問題。

也許現(xiàn)在中國主流會認為當時的中國是落后的，但這不是西方學者的觀點。18世紀的中國非常繁榮，李伯重和彭慕蘭的經(jīng)濟史研究認為，18世紀江南和西歐的經(jīng)濟水平差不多。到19世紀，中國經(jīng)歷了多次戰(zhàn)爭，陷入了經(jīng)濟危機。我認為關鍵問題之一是，中國沒有發(fā)明/引進發(fā)行國債的方法。國債的概念和發(fā)行方法是18世紀的新技術，英國政府用國債來打仗，清政府比英國政府更難籌集大量資金。

界面文化：你的論述和中國人熟悉的論述有所不同。比如你談到馬戛爾尼對清朝官員梁肯堂的印象，說令他印象深刻的是中國生活中明顯不同于當時英國更為嚴格的階級劃分的一面。中國不是按照對社會階級的區(qū)分，而是以文化劃分等級。但是《饑餓的盛世》等在中國較為流行的作品指出，馬戛爾尼使團發(fā)現(xiàn)，官員的生活十分奢侈，貧富差距十分懸殊，這和乾隆的專制不無關聯(lián)。你怎么看待這種論述差異？

沈艾娣：對馬戛爾尼來說，階級視角是一種思考方式，他認為階級差異比文化差異更重要。他到世界各地都看到了奢侈的官員和貧窮的普通人，且認為這很正常。他本人就來自窮人遍布的愛爾蘭。馬戛爾尼對梁肯堂的印象是他善待仆人，因為在18世紀的英國，人們都假裝仆人不在房間里。甚至到最近，女王都是這樣做的。在簡·奧斯汀小說改編的電影里，仆人會講話，那是在迎合現(xiàn)在觀眾的偏好，原作里仆人從不說話。這種和仆人進行區(qū)隔的方式是非常英國式的，可是，中國官員卻與仆人交談。《紅樓夢》這樣的書里，人們也和仆人進行交流。這只是一種差異，并不是說中國人對社會階級沒有概念，也不是說中國沒有巨大的階級差異，我們這里討論的是怎么對待家仆，還是有相當局限。

不過，這和專制不是一回事。很明顯，專制控制在清代中國確實存在。例如，清代中國的政治是一場賭注很大的游戲，惹上麻煩的人就會被流放，甚至可能會被處死。書中我談到，直隸按察使盛泰向阿美士德使團詢問過一些問題，為此嘉慶皇帝對他很不滿，把他流放到關外做苦力，12年后被重新啟用，掌管西藏事務。我感到震驚。因為對18世紀的英國官員來說，最糟糕的事情就是找不到工作。

界面文化：在《翻譯的危險》一書中，你談到了當譯員的危險。這種危險能否理解為與專制君主打交道的危險？因為畢竟一言不合就可能掉腦袋、被流放。

沈艾娣：確實這是危險的。李自標面臨著具體的生命危險。小斯當東回到英國后，沒有人注意他，他面臨著被人嘲笑和無法從政的危險。我想這是兩點主要的危險。當然，書名也是雙關，講的是翻譯這件事有多么的困難。

02 小斯當東為獲得尊重而支持鴉片戰(zhàn)爭

界面文化：小斯當東認為“夷”翻譯為barbarian是不妥的，你對此如何看待？你也談到，與小斯當東不同，馬禮遜（Robert Morrison）在翻譯時會去尋求漢語詞語的本源意義，由此也強化了差異。比如嘉慶本意要安撫英國攝政王的信件，他卻譯成“從上天和運轉的自然那里承接了（對世界的統(tǒng)治）的至高無上的君主向英國的國王發(fā)布的一條皇帝的指令”。你怎么看待小斯當東和馬禮遜的不同翻譯風格？

沈艾娣：英國人決定把“夷”譯為barbarian，是因為它有政治含義，會鼓勵英國與中國開戰(zhàn)。 而小斯當東說，不，我們不應該這樣做，我們應該把它譯為foreigner。他認為不該這樣翻譯是有道德原因的，因為這會對現(xiàn)實世界產(chǎn)生影響。“夷”并不完全等同于foreigner或barbarian，“夷”是“夷”，foreigner是foreigner，barbarian是barbarian，中英文中并沒有完全對應的詞，因為華夷并不是英語國家的人看待世界的方式。

斯當東在廣州的時候把“該國王”譯成“his Majesty King George the Third,” 我同情理解小斯當東的翻譯風格，因為如果當時用英文寫外交信件就會使用這樣的詞。馬禮遜則會在充分理解每個詞的意思之后盡可能精確地進行翻譯，這種風格是現(xiàn)在英國大學里的風格。我認為，如果想要充分理解另一種文化，馬禮遜的風格確實很有幫助，但是如果要從事外交工作，不該一字一句地譯，而該理解對方的意思。

界面文化：你寫了很多關于小斯當東如何為中國發(fā)聲和辯護的故事。但是在很多中國讀者只記得他是支持進行鴉片戰(zhàn)爭的。為何有這種分裂？

沈艾娣：小斯當東是一個譯員，有很強的洞察力，能看到任何問題的正反兩面?；氐接笏氤蔀橐幻饨还?，但不被允許，因為他的社會地位比英國外交大使的大多數(shù)人都低。他還很害羞，不擅長公開演講，而且那時候的中國問題專家也不算什么，他們根本沒把他當回事。他有過一次可怕的體驗——他在議會演講時，大家陸續(xù)走了出去。他真的很想要得到人們的尊敬，結果，意圖對中國宣戰(zhàn)的外交大臣巴麥尊給他提供了尊敬——小斯當東被告知，如果你為我們發(fā)言，我們會讓你發(fā)言，而且會把你放在辯論的第一位。為此，他說了一些他不太同意的話，但他其實也有點同意這些話，因為他總是能看到正反兩面。他認為是英國人的行為導致了鴉片戰(zhàn)爭，但這并不意味著他一定認為英國人不應該進行戰(zhàn)爭。

在辯論中，他站在了政府一邊。但如果你真正讀完他說的全部內(nèi)容，這個立場就根本說不通。他是為了得到尊重才這么說的，但他最終也沒有得到尊重，《南京條約》簽訂時，他要求看中文版，他們說不行。這就是他的悲慘處境。不過，我想他對人們認為他支持戰(zhàn)爭并不介意，因為他本來并不指望英國人會贏，英國人獲勝后，他感到支持戰(zhàn)爭也有了底氣。

界面文化：譯員關乎信任和忠誠。但是李自標私自提出請求朝廷善待中國天主教徒。據(jù)此《龍與獅的對話》作者王宏志分析說，他的忠誠不在英方，也不在中方，一切都受到他信仰和身份影響。

沈艾娣：我不認為忠誠是他考慮的主要問題。他希望談判取得成功，希望雙方能達成一致。很多關于口譯的研究都表明，讓雙方達成一致是譯員自我塑造的一部分。當然為了自己的安全，李自標也希望雙方能達成共識。

由于白蓮教起義，清朝對天主教徒進行了一系列鎮(zhèn)壓。李自標后來的書信表明，他對清朝在1820年代和嘉慶年間迫害天主教徒的行為竟然不加批判。他對清朝的態(tài)度是非常積極的。在覲見之后他對馬戛爾尼則多有批判。李自標的身份首先是涼州的天主教徒，他的忠誠是對自己所在社區(qū)的忠誠，不是對天主教整體的忠誠，他希望武威的人民能安全地生活。沒有人要求他做個忠臣，有趣的是，當時盛泰還告訴小斯當東寫中文應該用“臣”這個詞，暗示小斯當東應該做一個忠臣。

馬戛爾尼希望通過友誼，而不是身份，讓李自標對他產(chǎn)生個人忠誠。清朝官員也試圖與李自標交朋友，有時也希望通過威脅來培養(yǎng)忠誠，對小斯當東也一樣。

界面文化：馬戛爾尼選擇中國人給他做翻譯，看起來和現(xiàn)在常見的做法不一樣，現(xiàn)在每個國家都有自己的譯員。你在書中談到，18世紀共同經(jīng)歷的那個相互聯(lián)系的世界已經(jīng)遠去，口譯或者筆譯，在帝國主義和民族主義的支配中，失去了過去的復雜性。

沈艾娣：現(xiàn)在是雙方都有譯員，他們每個人都被期待要忠于本國。但當撒切爾夫人與俄方談話時，并不信任英國外交部的口譯，因為她認為英國外交部有自己的外交政策議程，而這不是她的議程，所以她要求讓其他人為她翻譯。這和馬戛爾尼不希望東印度公司為他翻譯類似。我相信，在中國，不同的機構和參與者也都會希望用自己的口譯員。

很明顯，有一種現(xiàn)在略顯過時的歷史曾風靡一時——對民族國家身份的強烈強調是19世紀歷史的重要組成部分，但在現(xiàn)代早期，在18世紀，民族國家的身份認同的問題不那么顯著。馬戛爾尼認為自己是英國人，他出生在愛爾蘭，有強烈的愛爾蘭身份認同。很多時候，他的階級身份認同似乎比他的國家身份認同還要強烈。這對他來說更重要。清朝官員雖然是中國人，但是是和自己一樣的精英。到了19世紀，民族主義、種族主義興起了，英國精英認為所有中國人都是一個樣。

現(xiàn)在有很多精英都過著全球化的生活，而實際上，我認為喜歡閱讀這本書的人群中就有這樣的人：一生都生活在世界各地，擁有多重身份和故事的中國人。這類全球史讓他們的生活更有意義。所有從印度遷徙到英國，或從英國遷徙到美國，或從中國遷徙到世界各地的人們，可以從中看到更早版本的自己的故事。在這個更早版本中，有著各種各樣積極的互動，也不乏戰(zhàn)爭和剝削。