界面新聞?dòng)浾?| 尹清露
界面新聞編輯 | 黃月
相信最近幾天，你的社交媒體已經(jīng)被巴黎奧運(yùn)刷屏了。賽程展開以來，大家討論的重點(diǎn)也從法國開幕式轉(zhuǎn)移到了賽事本身，會(huì)場內(nèi)不斷傳來中國隊(duì)奪冠或晉級(jí)的好消息。隨著鄭欽文“逆風(fēng)翻盤”打進(jìn)女子網(wǎng)球決賽并最終奪冠，中國隊(duì)獲得男子4x100混合泳接力金牌、打破美國40年的壟斷，女子橄欖球隊(duì)創(chuàng)下第六名的奧運(yùn)最好成績等等，在兩周的奧運(yùn)時(shí)間里，觀眾不斷見證歷史，感受著運(yùn)動(dòng)賽場內(nèi)外的能量涌動(dòng)。
賽場之外，那些無關(guān)獎(jiǎng)牌的故事也牽動(dòng)人心。無論是“快樂打球”的乒乓球選手倪夏蓮阿姨，還是從大涼山來到大溪地參加沖浪比賽的15歲女孩楊思琪，我們似乎正看到“唯金牌論”一點(diǎn)點(diǎn)式微下去，運(yùn)動(dòng)員的人格魅力、喜怒哀樂和競技體育的動(dòng)人一面逐漸顯現(xiàn)。
在鄭欽文奪冠后的8月5日，界面文化（ID：booksandfun）專訪了中國人民大學(xué)人文奧運(yùn)研究中心研究員侯琨。他有著多重身份，既是國際奧委會(huì)文化和奧林匹克遺產(chǎn)委員會(huì)委員，同時(shí)也是奧運(yùn)會(huì)跆拳道冠軍吳靜鈺的愛人，還是一名奧林匹克收藏家，多年來從事奧林匹克文化推廣工作，從2012年開始走訪了數(shù)十個(gè)奧運(yùn)主辦國。采訪之時(shí)，侯琨正在巴黎觀戰(zhàn)。我們從觀賽感受開始，一路聊到了巴黎此次舉辦奧運(yùn)的心態(tài)、“綠色奧運(yùn)”以及法國人與奧運(yùn)會(huì)的特殊淵源。
01 鄭欽文和潘展樂奪冠意味著新一代中國體育旗幟性人物產(chǎn)生
界面文化：這幾天你一直在巴黎，也去了8月3日鄭欽文對(duì)戰(zhàn)維基奇的網(wǎng)球女單決賽，可以先跟讀者分享一下現(xiàn)場觀戰(zhàn)的感受和觀察嗎？
侯琨：我跟愛人和孩子一起在現(xiàn)場看了鄭欽文的比賽。這枚金牌確實(shí)是一個(gè)突破，大家也都很認(rèn)可。鄭欽文一路打上來很不容易，其實(shí)她并不是賽會(huì)的頭號(hào)或者二號(hào)種子選手，而且由于網(wǎng)球的賽制，她本身已經(jīng)很疲憊了，第一場打了三個(gè)小時(shí)，決賽也在兩個(gè)小時(shí)左右。雖然決賽比前面輕松一點(diǎn)點(diǎn)，但仍是一場見證歷史的比賽。我也去看了潘展樂的男子100米自由泳決賽，那也是一個(gè)歷史性的突破時(shí)刻。
隨著這兩天媒體逐漸發(fā)酵，鄭欽文背后的故事被介紹出來，我們會(huì)了解她一路走來的歷程，包括她發(fā)自內(nèi)心的原動(dòng)力、家庭和父親對(duì)她的支持、一定要為中國奪金的渴望，這些都不只是賽場上簡單的表達(dá)（就能涵蓋的）。
這是我第一次在奧運(yùn)會(huì)看網(wǎng)球比賽。在網(wǎng)球比賽的場地，觀眾離球員非常近，能聽到所有聲音，這也是為什么運(yùn)動(dòng)員發(fā)球時(shí)全場要安靜，我相信鄭欽文也聽到了全場中國觀眾的支持和吶喊。這種現(xiàn)場感還是很令人心潮澎湃的，我看到好多去加油的中國觀眾、中國體育代表團(tuán)都流淚了。我不是她本人，無法想象她的心情，但這應(yīng)該是她人生中最難忘的時(shí)刻，畢竟從奪冠這一天起，鄭欽文就已經(jīng)成為了中國體育界新的一面旗幟。
雖然截止至我們進(jìn)行采訪的目前，美國體育代表團(tuán)的金牌榜已經(jīng)超過了我們，但是我覺得這次有了鄭欽文和潘展樂，已經(jīng)意味著新一代中國體育的明星和旗幟性人物產(chǎn)生了。
界面文化：既然出現(xiàn)了新的中國代表團(tuán)旗幟性人物，是不是意味著本屆奧運(yùn)會(huì)對(duì)中國來說也是具有標(biāo)志性、比較特殊的一屆？
侯琨：奧運(yùn)會(huì)比賽其實(shí)充滿著不確定性，我們有很多該拿但沒有拿到的、比較穩(wěn)卻丟失了的獎(jiǎng)牌，當(dāng)然也有意想不到的好成績。
這就是奧運(yùn)會(huì)，全世界所有的高手同場競技，發(fā)揮得好與壞都是臨場的一剎那，有的選手備戰(zhàn)四年，十幾秒的時(shí)間比賽就結(jié)束了。所以我們不能說中國體育代表團(tuán)截止到現(xiàn)在表現(xiàn)怎么樣，但是可以說在很多項(xiàng)目上取得了突破。
可能在有些傳統(tǒng)優(yōu)勢項(xiàng)目上，我們的優(yōu)勢在減弱，但是新興項(xiàng)目的優(yōu)勢又在增強(qiáng)，不可能永遠(yuǎn)停留在體操、跳水、乒乓球、羽毛球這些項(xiàng)目。我一直的理念是，要看奧運(yùn)會(huì)的項(xiàng)目和成績怎樣順應(yīng)了時(shí)代發(fā)展，不管能拿多少金牌，只要能出現(xiàn)新興運(yùn)動(dòng)員的良好形象、能引導(dǎo)年輕一代就足夠了。并且，變化不是猛然出現(xiàn)的，比如2004年雅典奧運(yùn)會(huì)我們就拿到了網(wǎng)球女子雙打的冠軍，網(wǎng)球在國內(nèi)這些年也普及得非常好。這是一個(gè)綜合性的結(jié)果，無法用一言一句表達(dá)清楚。
界面文化：今年奧運(yùn)以來，國內(nèi)輿論也有一些變化。比如有評(píng)論指出，從2008年北京奧運(yùn)開始，我們逐漸不那么唯金牌論，對(duì)失利的運(yùn)動(dòng)員也有了更多包容、更明白險(xiǎn)中求勝的運(yùn)動(dòng)員的不易，像倪夏蓮這樣快樂打球的選手也頗受歡迎。但是另一方面，“競技體育，菜是原罪”的想法仍然根深蒂固，對(duì)于乒乓球這類優(yōu)勢項(xiàng)目，觀眾也仍然抱著“必須贏”的心態(tài)。你怎么看待國內(nèi)觀眾的心態(tài)變化，以及里面的矛盾？
侯琨：我們已經(jīng)成功舉辦了奧運(yùn)會(huì)和冬奧會(huì)，中國在體育賽事上奪金牌也司空見慣了，老百姓更愿意看到有血有肉的真實(shí)故事，所以媒體開始關(guān)注這樣的人物，其實(shí)是和老百姓的需求匹配的。這些既屬于奧運(yùn)會(huì)比賽的一部分，也屬于奧林匹克運(yùn)動(dòng)的一部分，因?yàn)樗麄兊木袷强梢约?lì)人的。
至于心態(tài)上的矛盾，我倒不這樣覺得。體育是一個(gè)社會(huì)或國家發(fā)展以及意識(shí)形態(tài)的縮影，而奧運(yùn)會(huì)是全人類最復(fù)雜的一塊拼圖，所以各種情況的存在都很正常。我相信每個(gè)來參加奧運(yùn)會(huì)的運(yùn)動(dòng)員，都不可能是來打醬油的，肯定要爭取獎(jiǎng)牌；再加上如競走、游泳、田徑等項(xiàng)目的極大不確定性，也有可能意外拿到金牌。如果高手出現(xiàn)偏差，有的運(yùn)動(dòng)員就能往上沖一沖。如果失去這些復(fù)雜性，那就不是奧運(yùn)會(huì)了，也不會(huì)受到這么多人關(guān)注了。
界面文化：可不可以這樣說，隨著我們脫離唯金牌論，大家反而更關(guān)注奧林匹克精神本身了？
侯琨：當(dāng)然，我們還是很重視金牌的，金牌的概念最早是跟中華民族的形象宣傳聯(lián)合起來的，我們要證明自己。比如游泳為什么要爭金奪銀？就是因?yàn)槲覀円磽魧?duì)我們的打壓和歪曲，這些運(yùn)動(dòng)員要在短時(shí)間內(nèi)幾十次上百次地接受尿檢，會(huì)受到影響。我們通過有力的還擊，實(shí)際上是告訴對(duì)方我們是遵守規(guī)則的，并且可以游出好成績，男子4x100米混合泳接力的金牌就打破了美國長達(dá)40年的壟斷。
可能老百姓認(rèn)為奧運(yùn)比賽就是爭金奪銀，但奧運(yùn)會(huì)本身是一個(gè)極其龐大的文化活動(dòng)，比賽只是其中很小的一部分。顧拜旦當(dāng)時(shí)就提出奧林匹克運(yùn)動(dòng)由文化、教育和競技三部分組成，這從現(xiàn)代奧林匹克運(yùn)動(dòng)復(fù)興就開始了。為了講述奧林匹克故事、讓老百姓全景式地看奧運(yùn)會(huì)，接下來還會(huì)有很多文化展覽活動(dòng)，但可能無法一下子通過媒體呈現(xiàn)出來。
倪夏蓮的故事講述的也是奧林匹克精神——這種精神的一個(gè)重要原則是，每個(gè)人都有平等參與體育的機(jī)會(huì)。包括媒體宣傳的各國運(yùn)動(dòng)員友好共處的故事，都是在傳遞奧林匹克的友誼、和平理念。
界面文化：近幾年涌現(xiàn)的國內(nèi)年輕運(yùn)動(dòng)員深受大家喜愛，他們與以往公眾印象中的運(yùn)動(dòng)員形象有很大區(qū)別，比如在巴黎奧運(yùn)奪得首金的盛李豪和黃雨婷就因?yàn)椤暗ā睒?biāo)簽以及有趣的微博網(wǎng)名出圈。這是否說明我們培養(yǎng)運(yùn)動(dòng)員的機(jī)制出現(xiàn)了變化？
侯琨：咱們國家的運(yùn)動(dòng)員培養(yǎng)機(jī)制沒有發(fā)生變化，是時(shí)代在發(fā)生變化。新一代年輕運(yùn)動(dòng)員的思維方式、感受到的世界不一樣了，他們的學(xué)習(xí)方法也不一樣了。這是很正常的。
界面文化：現(xiàn)在賽程已經(jīng)過半，在你看來，中國代表團(tuán)在接下來有哪些值得關(guān)注的看點(diǎn)？
侯琨：舉重肯定是一個(gè)重要看點(diǎn)，還有就是看看田徑項(xiàng)目有沒有新的突破，最后還有跆拳道。賽程過半，我們的奪金點(diǎn)也在減少，這幾個(gè)項(xiàng)目應(yīng)該能夠貢獻(xiàn)更多金牌。
02 奧林匹克運(yùn)動(dòng)關(guān)注度沒有降低，但關(guān)注形式發(fā)生變化
界面文化：近些年來，圍繞奧運(yùn)會(huì)的另一個(gè)話題是，人們越來越不關(guān)注奧運(yùn)會(huì)了。根據(jù)蓋洛普民意調(diào)查數(shù)據(jù)，今年只有35%的美國成年人打算觀看奧運(yùn)會(huì)，且大多數(shù)是沖著女子體操去的，這要?dú)w功于西蒙·拜爾斯的超高人氣。你怎么看待這樣的觀點(diǎn)？
侯琨：都說奧運(yùn)會(huì)沒人看了，但你會(huì)發(fā)現(xiàn)關(guān)注度依然很高。根據(jù)美國國家廣播公司環(huán)球集團(tuán)（NBC）估算，全美國收看巴黎奧運(yùn)會(huì)開幕式直播的人數(shù)創(chuàng)下了自2012年倫敦奧運(yùn)后收視率新高。在中國的關(guān)注度也極高，多少人熬夜凌晨一點(diǎn)在看游泳比賽。
我個(gè)人認(rèn)為，不是奧林匹克運(yùn)動(dòng)不受關(guān)注了，而是受關(guān)注的形態(tài)發(fā)生了變化。最早是轉(zhuǎn)賣電視的轉(zhuǎn)播權(quán)，后來轉(zhuǎn)到了互聯(lián)網(wǎng)端，大家通過電腦觀看，現(xiàn)在很多比賽轉(zhuǎn)到手機(jī)端，大家也不像原來一樣守著電視完整地觀看，而是接受碎片化的信息。但是碎片化的信息也是信息，抖音、快手或國外社交媒體上一分半的短視頻轉(zhuǎn)播也是奧運(yùn)會(huì)受關(guān)注的體現(xiàn)。
我舉個(gè)例子，前幾天網(wǎng)上盛傳法國游泳運(yùn)動(dòng)員萊昂·馬爾尚無視中國隊(duì)教練朱志根的主動(dòng)握手，由于網(wǎng)上人們不斷轉(zhuǎn)發(fā)評(píng)論，最后萊昂帶著自己的教練去找朱志根道歉了。這件事也與奧林匹克的傳播有關(guān)，因?yàn)樗徽J(rèn)為不尊重其他國家的團(tuán)隊(duì)成員，并且違反或輕視了奧林匹克關(guān)于友誼的理念和價(jià)值觀，另外這件事也被網(wǎng)民上升到了國家層面。
我個(gè)人認(rèn)為，奧林匹克運(yùn)動(dòng)會(huì)的存在一定是靠運(yùn)動(dòng)員——特別是明星式的奧運(yùn)冠軍——來引導(dǎo)的，他們是奧運(yùn)會(huì)的絕對(duì)核心，這也是國際奧運(yùn)會(huì)一直以來強(qiáng)調(diào)的。“更高、更快、更強(qiáng)——更團(tuán)結(jié)”的奧林匹克格言正是由奧運(yùn)冠軍體現(xiàn)出來的。在女子全能體操?zèng)Q賽的現(xiàn)場，西蒙·拜爾斯還沒上場，全場就已經(jīng)炸掉了，她的奪冠是萬眾期待的，國際體操聯(lián)合會(huì)的主席渡邊守成、國際奧委會(huì)主席巴赫都在現(xiàn)場，就等著給她頒獎(jiǎng)。所以，運(yùn)動(dòng)員明星的影響力太大了，拜爾斯在東京奧運(yùn)會(huì)的退賽引起了很大波瀾，這次涅槃重生，絕對(duì)已經(jīng)超過了以往體操界的頂流。
界面文化：作為常年關(guān)注奧運(yùn)的研究者，在你看來，在這個(gè)逆全球化、戰(zhàn)爭頻發(fā)的時(shí)代，奧運(yùn)的意義在近年來發(fā)生了怎樣的變遷？似乎一方面，愿意主辦奧運(yùn)的國家越來越少了，但是奧運(yùn)的團(tuán)結(jié)精神卻越來越為我們所珍視？
侯琨：我剛剛想了一下，為什么奧林匹克是唯一一個(gè)能把全世界的人結(jié)合到一起的活動(dòng)、奧運(yùn)五環(huán)是全世界認(rèn)知度最高的標(biāo)識(shí)？聯(lián)合國開大會(huì)都沒有這么多國家參與，而且是在10多天的時(shí)間里，大家在一個(gè)非歧視性的賽場比拼，每次舉辦都實(shí)現(xiàn)了人類對(duì)于未來烏托邦的想象。奧林匹克運(yùn)動(dòng)能夠給人短期內(nèi)一個(gè)享受和平與美好的瞬間，給人喘息的機(jī)會(huì)。外面的戰(zhàn)爭肯定還在發(fā)生，但是以現(xiàn)在（會(huì)場）為原點(diǎn)，奧運(yùn)會(huì)還是有不可替代性的。
03 是最綠色的一屆奧運(yùn)，也是能夠掙錢的奧運(yùn)
界面文化：你在此前的采訪中提到，從2022年底到現(xiàn)在，已經(jīng)去過巴黎6趟，每次都能看到巴黎市區(qū)的變化，人們對(duì)巴黎奧運(yùn)會(huì)的期許也在發(fā)生變化?？梢粤牧倪@種變化嗎？
根據(jù)外媒觀察，巴黎人對(duì)此次奧運(yùn)的感受似乎是“喜憂參半”，有評(píng)論者認(rèn)為，在戰(zhàn)爭頻發(fā)、法國政局動(dòng)蕩的當(dāng)下，我們比以往任何時(shí)候都需要把大家團(tuán)結(jié)在一起的活動(dòng)；但也有許多人擔(dān)憂當(dāng)?shù)鼐用癖或?qū)趕、當(dāng)?shù)厣碳疑怃J減等問題。你的觀察是怎樣的？
侯琨：我個(gè)人覺得，巴黎的老百姓對(duì)奧運(yùn)的態(tài)度比較糾結(jié)，很多人確實(shí)覺得奧運(yùn)給生活和工作帶來了不便、勞民傷財(cái)。這主要是因?yàn)?，西方以自由民主為核心的政治體制導(dǎo)致公眾對(duì)很多事情的感覺是不一樣的，法國人可能更關(guān)注投票等等這類影響個(gè)人的事務(wù)。
但是當(dāng)奧運(yùn)真的來了，法國人其實(shí)也是非常瘋狂的，大街小巷的餐館坐滿了人，生意火得一塌糊涂。隨著開幕式獲得好評(píng)——雖然也有很多不同的聲音——運(yùn)動(dòng)員拿金牌后國家形象獲得提升，法蘭西民族的熱情就被點(diǎn)燃了。
這次巴黎奧運(yùn)會(huì)大概率會(huì)掙錢，因?yàn)樗麄儼押芏鄸|西都節(jié)儉縮減了，能省則省，剩下的全是掙錢的事兒了，比如門票和特許商品都挺貴的，那老百姓肯定是高興的。
界面文化：是的，巴黎奧運(yùn)會(huì)據(jù)稱是最綠色的一屆奧運(yùn)會(huì)，包括盡量少建永久性場館、充分利用現(xiàn)有場館、讓巴黎地標(biāo)如埃菲爾鐵塔等作成為比賽背景等。你自己的體驗(yàn)是怎樣的？怎么看待“最綠色的奧運(yùn)”這一說法？
侯琨：巴黎對(duì)奧運(yùn)的預(yù)算估計(jì)在80億-100億美元之間，基本用的都是臨時(shí)和改造的場地，降低了很多成本，再把項(xiàng)目放在市中心和標(biāo)志景點(diǎn)，同時(shí)宣傳了法國文化，這樣就形成了一個(gè)疊加效應(yīng)?？赡芪覀冇X得臨時(shí)場館比較簡陋，但反而大家在市區(qū)看比賽更方便了，這也是好事。另外，結(jié)束比賽后臨時(shí)場館立刻會(huì)被拆掉，甚至展架和場地都是租用的，最后還回去就行了，也節(jié)省了一筆錢。
雖然獎(jiǎng)牌和火炬的盒子都是LV制作的，但是頒獎(jiǎng)的時(shí)候?qū)嶋H上沒有發(fā)給運(yùn)動(dòng)員盒子，只有一塊獎(jiǎng)牌，所以前兩天才有運(yùn)動(dòng)員問獎(jiǎng)牌磨損了怎么辦。以前每屆奧運(yùn)會(huì)的媒體中心都給記者們發(fā)放媒體包和媒體手冊，這次全部改成電子版；很多媒體中心只提供咖啡和涼的牛奶，茶包需要自己泡，跟之前相比是天壤之別。雖然大家怨聲載道，但是人家也省掉了很大一塊費(fèi)用，體現(xiàn)了綠色環(huán)保的概念。
關(guān)于綠色奧運(yùn)和減少碳排放，這既是一個(gè)噱頭，也是國際奧委會(huì)想要發(fā)展的方向，因?yàn)檫@樣的話以后主辦國會(huì)更加輕松，愿意參與奧林匹克運(yùn)動(dòng)的人才會(huì)更多。夏季奧運(yùn)會(huì)和冬季奧運(yùn)會(huì)已經(jīng)決定到2032年和2034年了，在接下來的8年10年里，其他國家就知道要如何籌辦了。
不過我也相信，不同國家有不同的籌辦特點(diǎn)，接下來的米蘭冬季奧運(yùn)會(huì)大概率會(huì)延續(xù)巴黎的節(jié)儉和綠色的特點(diǎn)，2028年的洛杉磯夏季奧運(yùn)會(huì)可能不一樣，會(huì)更商業(yè)化，因?yàn)槊绹艘话銇碚f更知道怎么掙錢，而且奧運(yùn)真正開始掙錢就是從1984年的洛杉磯那一屆開始的。
界面文化：你也是一名奧林匹克收藏家，此次巴黎之行都收獲了什么紀(jì)念品？
侯琨：現(xiàn)在來說，大家應(yīng)該多少比較了解巴黎奧運(yùn)會(huì)的吉祥物了。這個(gè)名叫“弗里熱”的吉祥物是從一個(gè)法國式樣的帽子形象演化出來的，顏色火紅醒目，在法國很受歡迎，吉祥物的帽子、背包已經(jīng)遍布賽場內(nèi)外和大街小巷。雖然剛開始會(huì)覺得有點(diǎn)奇怪，但是確實(shí)越看越好看。
吉祥物做了好幾個(gè)版本，有一個(gè)2024限量版本用人造皮革做成，我自己收藏到了這個(gè)版本。其他的收藏包括一些奧運(yùn)徽章、奧運(yùn)會(huì)的特別版海報(bào)等等。一般來說，海報(bào)作為特許商品是分為奧運(yùn)會(huì)和殘奧會(huì)兩個(gè)版本，并且分開售賣，但這次的特別版是整版設(shè)計(jì)的。
我想把火炬加入收藏，畢竟我愛人是這次巴黎奧運(yùn)會(huì)的火炬手。但是這次的火炬非常珍貴，一共2000把，也不發(fā)給火炬手，在國際市場上已經(jīng)有兩把成交，價(jià)格超過了47000美金/把。
界面文化：你剛剛提到，本屆奧運(yùn)會(huì)還會(huì)舉辦很多文化活動(dòng)，這一塊對(duì)國內(nèi)觀眾來說也不是太熟悉，可以稍微介紹一下嗎？
侯琨：其實(shí)早在巴黎奧運(yùn)會(huì)之前，文化活動(dòng)就是奧委會(huì)非常重視和大力推動(dòng)的。他們有一個(gè)奧林匹亞德（Olympiade Culturelle）的文化徽記logo，專門授權(quán)給文化活動(dòng)使用。從開始到現(xiàn)在，已經(jīng)有1000多個(gè)活動(dòng)被授權(quán)使用了這個(gè)logo。
就本屆來說，國際奧委會(huì)博物館、法國奧委會(huì)都會(huì)組織很多活動(dòng)，盧浮宮和奧賽博物館等場館也在做關(guān)于法國奧林匹克運(yùn)動(dòng)發(fā)展的活動(dòng)。畢竟顧拜旦出生在巴黎，國際奧委會(huì)也是1894年6月23日在巴黎成立的，法國跟奧林匹克有天然的淵源，再加上法國人特別崇尚當(dāng)代藝術(shù)，所以這部分內(nèi)容就會(huì)特別多。
界面文化：你還在采訪中提到過，現(xiàn)代奧林匹克之父顧拜旦在游歷歐洲時(shí)發(fā)現(xiàn)，法國青年崇文棄武，萎靡而不上進(jìn)，所以需要奧運(yùn)讓他們振作起來。法國人與奧運(yùn)自古以來的關(guān)系也很有趣。
侯琨：說實(shí)話，顧拜旦在法國沒有多么高的知名度，法國人對(duì)本國名人也持有各種意見。但是沒有顧拜旦就沒有奧運(yùn)會(huì)復(fù)興，也許未來還有別人去復(fù)興這件事，但如果沒有這么一個(gè)既執(zhí)著、又有一定身份地位的人去推動(dòng)，就沒有今天的輝煌。
法國人可能從性格和國家精神上不一定特別關(guān)注顧拜旦這個(gè)人，但是隨著這屆奧運(yùn)會(huì)的舉辦，法國政府也投錢重新裝修了顧拜旦的故居、與顧拜旦家族合作推出展覽，我相信年輕人們對(duì)他的關(guān)注會(huì)變得更多。