167期主持人｜潘文捷

整理｜實(shí)習(xí)記者 覃瑜曦

東亞人一直以卷王著稱。然而，從2025年起，日本東京都政府將允許其員工每周工作4天，以扭轉(zhuǎn)日本的低出生率。“上四休三”并非日本獨(dú)創(chuàng)，冰島此前也進(jìn)行過類似實(shí)驗(yàn)，結(jié)果顯示，員工的幸福感和生產(chǎn)力都有所提高。在元旦和春節(jié)的縫隙里，想和大家聊聊工作和休息的關(guān)系，休息在今天意味著什么，以及我們要怎么休息。

01 為什么今天的年輕人又卷又累？

徐魯青：剛剛文捷提到部分國(guó)家已經(jīng)實(shí)行“上四休三”，其實(shí)我們國(guó)家大多數(shù)城市連雙休都很難保證。舉例來說，在湖南找工作的話，大多數(shù)企業(yè)是默認(rèn)單休的，現(xiàn)在只有少數(shù)大城市能夠保證雙休，甚至并不是所有崗位都能保證雙休。每年我們都會(huì)看到關(guān)于調(diào)休的爭(zhēng)議，大家覺得調(diào)休很奇怪，其中很大一個(gè)原因是我們的節(jié)日假期比較少。

張友發(fā)：雙休在中國(guó)并不是普遍推行的，我湖南的朋友基本上都是單休。我的同行有人曾經(jīng)一兩年不怎么休息，老家的朋友跟我說自己去年一天年假都沒休，他說這些話的時(shí)候會(huì)用很驕傲的語氣。從我接觸的大多數(shù)人來看，大家還是有一些自我規(guī)訓(xùn)的精神在的，并且很容易陷入這種情緒之中。

此外，不論從事媒體行業(yè)或是泛文娛行業(yè)，我能夠感受到工作和休息的關(guān)系在發(fā)生變化，可以說工作正在入侵到我們的日常生活當(dāng)中。上世紀(jì)八九十年代，生產(chǎn)方式經(jīng)歷過一次變化，一開始福特式的生產(chǎn)方式讓工作時(shí)間和休息時(shí)間壁壘分明，在法蘭克福學(xué)派眼中，休息是痛苦工作的消解和麻醉，在社會(huì)主義的前30年，我們認(rèn)為休息是為了更好地工作，當(dāng)時(shí)有一個(gè)口號(hào)叫“為祖國(guó)健康工作40年”——體育是為了保證健康工作，集體主義的、健康的娛樂才能讓你不斷地去生產(chǎn)，這是當(dāng)年福特式生產(chǎn)方式的邏輯。

八九十年代后，生產(chǎn)方式轉(zhuǎn)為后福特式的生產(chǎn)方式。后福特式更強(qiáng)調(diào)靈活用工，更強(qiáng)調(diào)小規(guī)模的自我管理，延續(xù)至今已經(jīng)到達(dá)一種極致。伴隨著媒介的發(fā)展，如今碎片化的休息和碎片化的時(shí)間是互相交叉的，以前我們是工作8個(gè)小時(shí)之后去休息，現(xiàn)在我們可能是工作1個(gè)小時(shí)，休息20分鐘，然后再工作。

休息本身也充滿了各種勞動(dòng)，很典型的例子就是玩游戲。作為一個(gè)不氪金玩家，我常常被調(diào)侃為“被游戲廠商招過來給氪金玩家做陪玩的”，因?yàn)槲揖拖馧PC一樣完成每日任務(wù)，包括給氪金玩家扮演一個(gè)對(duì)手的角色，可能就是因?yàn)樯a(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變和休息時(shí)間的被動(dòng)勞動(dòng)，大家會(huì)覺得很累。

我在工作中疲憊感的來源是兩個(gè)方面，一個(gè)是碎片化的工作和碎片化的生活，我覺得我沒有獲得完整的休息時(shí)間，另外一個(gè)是從我個(gè)人出發(fā)的，我覺得我跟自媒體博主很像，當(dāng)我在看電影或者電視劇的時(shí)候是很痛苦的，因?yàn)槲視?huì)想這個(gè)地方應(yīng)該怎么取標(biāo)題、怎么去描寫，包括看電影時(shí)我會(huì)記下來第幾秒出現(xiàn)了什么字幕，這樣我可以把它寫在稿子的開頭或者結(jié)尾里面。我一個(gè)朋友說，當(dāng)她結(jié)束劇集記者的工作之后，才重新找到了看劇的樂趣。

潘文捷：后福特主義時(shí)代，勞動(dòng)與休息的界限變得模糊，日常生活以各種形式組裝進(jìn)入了我們的勞動(dòng)當(dāng)中，與此同時(shí)休息的時(shí)候也充滿了勞動(dòng)，現(xiàn)在追星女孩打投時(shí)是數(shù)據(jù)女工，我們刷手機(jī)、評(píng)論視頻也是在給平臺(tái)做免費(fèi)勞動(dòng)力——從這個(gè)角度來說，我們時(shí)時(shí)刻刻都在勞動(dòng)當(dāng)中?！哆^勞時(shí)代》就提出了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，如今工作出現(xiàn)了24小時(shí)化的趨勢(shì)，職場(chǎng)熱詞已經(jīng)不再是996，而是24/7，因?yàn)樗俣群捅憷钱?dāng)今抓住消費(fèi)者的關(guān)鍵，消費(fèi)者對(duì)速度和便利的需求也會(huì)培養(yǎng)出新的服務(wù)，比如我們身邊的購物是24小時(shí)的，書店也可能有24小時(shí)的，快遞、閃送也是隨叫隨到。 

我們自己的生活需求會(huì)催生出其他行業(yè)，導(dǎo)致其他行業(yè)勞動(dòng)者的勞動(dòng)時(shí)間延長(zhǎng)。比如讀者對(duì)即時(shí)性新聞的需求會(huì)導(dǎo)致記者的勞動(dòng)時(shí)間延長(zhǎng)，我記得小熊經(jīng)常提到過去記者的工作環(huán)境，比如到八寶山看一位逝者，第二天再刊登到報(bào)紙上。這種情況對(duì)于我們來說已經(jīng)比較稀有了，讀者想要在第一時(shí)間看到新聞的解讀，那我們就需要更快、更好地去完成我們的工作。 

小熊：我當(dāng)記者的時(shí)候?qū)懯耪邎?bào)道是比現(xiàn)在要辛苦的，現(xiàn)在的問題是記者越來越遠(yuǎn)離現(xiàn)場(chǎng)了，這是多方面原因造成的結(jié)果，與技術(shù)變遷也有很大關(guān)系。在紙媒時(shí)代，截版后的時(shí)間確實(shí)是在休息的。但現(xiàn)在已經(jīng)完全不一樣了，比如韓國(guó)有了突發(fā)事件，那記者就是要熬夜，第二天早上要發(fā)這個(gè)稿子，這方面與我們那個(gè)時(shí)代確實(shí)是不同的。?

正如文捷剛才提到的，技術(shù)變革讓大家對(duì)“速度”有了越來越高的需求，我們會(huì)想要更快地得到一些什么，可回過頭來看，我們真的需要那么快地得到這些嗎？于是這就變成了“卷和反卷”的問題，所有人身處其中又無法逃離。舉例而言，別的媒體的發(fā)稿速度就是比你快，大家的朋友圈都在轉(zhuǎn)發(fā)這個(gè)媒體的新聞鏈接，在那瞬間你就會(huì)覺得自己在這場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)中是落敗的，所以就一定要比別人更快。一個(gè)東西出來了我們要有反應(yīng)，把人往極致上去推，但是當(dāng)我們?cè)絹碓娇拷@個(gè)墻，它是對(duì)的嗎？它的意義是什么？它的突破是什么？這個(gè)是我一直在思考的。

珍妮特·溫特森在《十二字節(jié)》的第一章就提到，工業(yè)革命的新機(jī)器使得人均產(chǎn)量增加了25%，但是工人的工資相比于工業(yè)革命之前只增加了5%，最重要的是，人們都離開了鄉(xiāng)村，以前他們是可以自給自足的，但后來他們被迫生活在迅速發(fā)展的城市里面，一切都要花錢購買。

技術(shù)的變遷到底給我們帶來了什么？我上周末去逛天壇，天壇會(huì)用大型的掃地機(jī)器人，一個(gè)帶著小孩的媽媽對(duì)孩子說：“你看，現(xiàn)在連掃地都是機(jī)器人了，你不好好讀書，將來就真的沒有工作?！边€有個(gè)例子，我去年搬家，親戚送了我可以遙控的窗簾，我覺得我還沒有懶到不用手拉窗簾。以及人越來越依靠導(dǎo)航，可是我小的時(shí)候出租車就是沒有導(dǎo)航的，司機(jī)就是要記住路的。在我看來，現(xiàn)在人和這個(gè)世界的關(guān)系變得越來越奇怪。

徐魯青：亞當(dāng)·斯密預(yù)測(cè)說，工業(yè)革命后續(xù)的發(fā)展成果可以讓人每天只需要工作四個(gè)小時(shí)或者兩個(gè)小時(shí)，可是最后我們發(fā)現(xiàn)工作時(shí)長(zhǎng)越來越長(zhǎng)?？茖W(xué)家們沒有精進(jìn)那些讓我們每個(gè)人活得更輕松或愉快的技術(shù)，馬斯克都要去火星了，但是我們還是需要每天工作八個(gè)小時(shí)，而且大部分人不止八個(gè)小時(shí)，很多技術(shù)生產(chǎn)出來是為了監(jiān)控員工，而不是讓員工得到解放。

張友發(fā)：我想到一張梗圖，圖中勞動(dòng)者在驅(qū)使AI工作，但實(shí)際上是資本家在驅(qū)動(dòng)著它們，老板手中的鞭子是AI，勞動(dòng)的人還是你。剛剛提到勞動(dòng)監(jiān)視的問題，我想到自己剛開始工作的那幾年做過一些科技類報(bào)道，也會(huì)和一些創(chuàng)業(yè)者聊天，有一位創(chuàng)業(yè)者是做視頻會(huì)議的，他當(dāng)時(shí)很自豪地跟我描述他研發(fā)的視頻會(huì)議最大的優(yōu)勢(shì)是，老板可以看到每一個(gè)員工在視頻會(huì)議里的表現(xiàn)，以及他們是否在認(rèn)真聽講，這是他產(chǎn)品最大的一個(gè)賣點(diǎn)。作為一個(gè)牛馬，我當(dāng)時(shí)很震驚，包括近幾年一些新消費(fèi)企業(yè)也在宣揚(yáng)他們的設(shè)備和監(jiān)控可以24小時(shí)收錄勞動(dòng)者的勞動(dòng)，并且達(dá)成精細(xì)化的計(jì)算。

也許在21世紀(jì)最開始的十年，因?yàn)榈案庾龃罅?，每個(gè)人都能吃到一點(diǎn)蛋糕，然而當(dāng)?shù)案獠荒茉贁U(kuò)大的時(shí)候，勞動(dòng)監(jiān)控就會(huì)變得更嚴(yán)重。這幾年國(guó)內(nèi)已經(jīng)愈發(fā)明顯了，最開始大家覺得互聯(lián)網(wǎng)帶給了我們自有資本，但是一旦它停止增長(zhǎng)，本身的蛋糕不會(huì)再變大，就只能用技術(shù)來提高剩余價(jià)值，這就使得勞動(dòng)會(huì)被監(jiān)控，休息也會(huì)被監(jiān)控。?

徐魯青：我感覺這可以聯(lián)系到“為什么假期那么少”這個(gè)問題，在以前，如果一個(gè)活做不完，雇主會(huì)雇傭兩個(gè)人做，但是現(xiàn)在雇主希望一個(gè)人就把這些活做完，于是他通過監(jiān)控的方式來push員工更多地勞動(dòng)，你的假期和休息更少，直到工作全部做完?！逗筚Y本主義時(shí)代》就解釋了“為什么經(jīng)濟(jì)發(fā)展越到后期國(guó)家失業(yè)率越高”這個(gè)問題，就是因?yàn)樯a(chǎn)效率越來越高，而需求沒有辦法往上提，需要的人工會(huì)變得越來越少，而失業(yè)的人越來越多，最終形成一邊過勞一邊失業(yè)的狀況。

張友發(fā)：我覺得這個(gè)狀況已經(jīng)發(fā)生了，有些互聯(lián)網(wǎng)大廠現(xiàn)在的狀況就是：以前是10個(gè)人干這一件事，現(xiàn)在變成8個(gè)人干原來10個(gè)人干的活，他們的工資不會(huì)增加，剩下的兩個(gè)人出來之后可能會(huì)轉(zhuǎn)為零工經(jīng)濟(jì)。最后形成的局面是，還在一個(gè)體制內(nèi)的工作會(huì)越來越累，休息會(huì)越來越少，而在體制外做靈活用工的話，你的工作和生活會(huì)越來越交叉在一起，同時(shí)還伴隨著缺乏保障，這可能是一個(gè)趨勢(shì)。?

潘文捷：一方面是過勞，另外一方面是失業(yè)，但失業(yè)的人還是會(huì)過勞，是吧？

張友發(fā)：是的。我之前采訪過一位專門做零工經(jīng)濟(jì)小程序的人，他提到，在日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)減速之后，他們有一個(gè)很高的零工經(jīng)濟(jì)的比例，具體數(shù)值記得不太清楚了，但中國(guó)現(xiàn)在離這個(gè)數(shù)字還差得很遠(yuǎn)，所以他覺得這是一個(gè)巨大的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，未來我們也會(huì)有更大量的人處于兼職或者零工的模式。

02 “上四休三”和“做二休五”行得通嗎

潘文捷：日本有一本作品叫《做二休五》，作者大原扁理原本是普通的上班族，在東京的三年時(shí)間里，每周六天工作12小時(shí)以上，周日因?yàn)樘?，只想在家睡死，即便如此辛苦?/span>換來的也是每月收入超過半數(shù)上交給房東。他周圍的人也曾因?yàn)楣ぷ骱屯ㄇ谔郏?/span>睡眠不足差點(diǎn)掉到軌道里?！耙恢逼疵ぷ鞯慕Y(jié)果，就是覺得光是要活下去，精力就已經(jīng)被吸干殆盡了。就算工作成那樣，我還是過得一點(diǎn)也不寬裕?！彼氤隽艘粋€(gè)不用賺太多錢也可以生活無虞的方法，以自己舒服幸福為第一要旨，進(jìn)行錢少事少、低欲望低消費(fèi)的生活，主動(dòng)切斷不必要的社交關(guān)系，保持最大程度的社會(huì)疏離。

徐魯青：剛剛文捷提到《過勞時(shí)代》中說996最終會(huì)演變成24-7，不管是便利店還是快遞都可以隨叫隨到，大家對(duì)于便利和高效的追求使得各個(gè)行業(yè)的工作時(shí)間延長(zhǎng)。我覺得這種24小時(shí)隨叫隨到的需求，和現(xiàn)在沒有假期、一直過勞工作是一體兩面的，無論是“上四休三”還是“做二休五”，它們的另一面是：要接受有一段時(shí)間自己無法得到便利服務(wù)，或者說需求得不到滿足，我在想，當(dāng)我們被嵌套進(jìn)過勞-便利-過勞的體系后，不論“上四休三”還是“做二休五”可能都會(huì)變得很困難。

潘文捷：所謂“上四休三”其實(shí)是：如果四周內(nèi)累計(jì)工作時(shí)長(zhǎng)達(dá)到155個(gè)小時(shí)，員工就可以自行安排自己的上下班時(shí)間，例如員工周一到周四每天都工作了10個(gè)小時(shí)，那周五就可以休息?？赏瑫r(shí)我也很疑惑，在如今普遍的勞動(dòng)狀況之下，周五真的可以休息嗎？假設(shè)甲方周五上午給你答復(fù)，你真的能完全不看嗎？我認(rèn)為很難做到。此外，部分人對(duì)于“上四休三的目的是扭轉(zhuǎn)出生率”的說法嗤之以鼻，即使真的上四休三，老公在家也不會(huì)干活，還可能出去玩，有一部分男性即使休產(chǎn)假也不干活的。如果整體社會(huì)觀念沒有改變，一些本意很好的舉措不一定會(huì)取得好的效果。

張友發(fā)：其實(shí)做四休三也好，做二休五也好，關(guān)鍵在于你認(rèn)為你需要做多少工作。有一個(gè)大家應(yīng)該都聽過的故事，說的是兩個(gè)人在樹林里跑步，面對(duì)突然出現(xiàn)的黑熊，其中一個(gè)人趕緊蹲下系鞋帶，另一個(gè)人不解地問“系鞋帶有什么用，我們都跑不過熊”，系鞋帶的那個(gè)人回答道：“我不是要跑過熊，我是要跑過你?！蔽矣X得所有的中國(guó)企業(yè)和中國(guó)人都在這個(gè)故事的邏輯里面，企業(yè)家的想法就是：你被這頭熊吃掉就好了，我要跑得更快。海底撈就是做到極致的例子，其實(shí)本來不需要做這么多，但大家都在互相奔跑，在這樣的情況下工作量必然是要增加的。

潘文捷：《韓國(guó)流行音樂》解釋了K-Pop偶像為什么身材管理、表情管理都特別完美，精致到頭發(fā)絲，背后是東亞卷王的完美主義意識(shí)：永遠(yuǎn)不斷地在學(xué)習(xí)，讓自己做到最好。去年巴黎奧運(yùn)會(huì)出現(xiàn)了一些掉鏈子的時(shí)刻，比如主辦方把韓國(guó)國(guó)旗掛錯(cuò)之類，那個(gè)時(shí)候大家表揚(yáng)他們真是有松弛感，可是我在想，如果這件事情發(fā)生在中國(guó)或韓國(guó)，大家肯定會(huì)說你工作沒做好。為什么這種事情發(fā)生在巴黎，大家就贊美這種松弛感，而發(fā)生在自己周圍又不行，感覺大家都很緊繃，對(duì)于偶像的要求也是，對(duì)我們自己的要求也是。

徐魯青：這就對(duì)應(yīng)了友發(fā)說的，很多人是主動(dòng)加班。不過說主動(dòng)加班也不準(zhǔn)確，現(xiàn)在主動(dòng)加班和被動(dòng)加班的界限很曖昧，很多時(shí)候可能是一邊抱怨今天又加班了，同時(shí)又覺得自己加班是在拼事業(yè)。這種主動(dòng)過勞和被動(dòng)過勞之間的界限其實(shí)很模糊，其中也可能有很多自我驅(qū)動(dòng)在里面，或許我們也沒有辦法讓自己做四休三或者做二休五，因?yàn)橐煌Ｏ戮蜁?huì)很不安，好像馬上就要跑不過別人了，只能一刻不停。

小熊：年輕人這么卷又這么累，核心原因是社會(huì)價(jià)值觀的單一，我們把工作當(dāng)成了唯一的標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)所有人都要同一樣?xùn)|西的時(shí)候，當(dāng)然很卷很累，如果社會(huì)的價(jià)值觀是有差異化的，比如我們經(jīng)常聊到家務(wù)勞動(dòng)，當(dāng)家務(wù)勞動(dòng)也被社會(huì)認(rèn)定是一種貢獻(xiàn)，情況就會(huì)很大不同。

聊回“做二休五”，打一份零工，錢賺夠了就不工作，我身邊是有這樣的朋友的，她真的可以做到，我挺羨慕她的，年紀(jì)比我稍長(zhǎng)，沒什么存款，沒錢就出來工作一陣子，有錢了就去修行去了，真的可以做到理念上不在乎社會(huì)價(jià)值觀，可是世俗里面大部分人不是這樣的，很可能是一邊說著想要這樣的生活，而真實(shí)情況是自己無法放棄世俗里的一些東西。

回想我剛工作的那個(gè)時(shí)代，流行歌曲唱的還是俠義精神，你相信甚至于覺得自己是有責(zé)任去做一些事情的，而不是為了錢或者其他，那個(gè)時(shí)候我們也很窮，但是你就會(huì)認(rèn)為自己有這樣的一種責(zé)任，這是一個(gè)氣場(chǎng)性的東西?？墒墙裉?，大家是非常個(gè)體化的，連流行歌曲的歌詞都已經(jīng)完全不一樣了。 

張友發(fā)：我剛開始工作的時(shí)候，獲得感一方面來源于覺得自己成長(zhǎng)很快，另一方面是我認(rèn)為寫這些東西很有意思，我好像真的是在幫別人發(fā)聲，那這個(gè)時(shí)候會(huì)有一些沖動(dòng)或者個(gè)人價(jià)值的獲得感在里面。

?這幾年的變化也是很明顯的，我覺得工作中的獲得感在減少，僅從行業(yè)媒體的邏輯來說，一開始做文娛報(bào)道的自主性是很強(qiáng)的，但是到后面商業(yè)化更難的時(shí)候，和你對(duì)接的公司會(huì)越來越強(qiáng)勢(shì)，以前會(huì)認(rèn)為如果一個(gè)公司是這樣那就不合作了，或者說就沒必要跟這個(gè)公司打交道了，但現(xiàn)在變成了：你能理我，那我肯定要跟你好好溝通。拒絕的成本變高了，所以就會(huì)把自己的姿態(tài)放得更低，那是一種潛意識(shí)里的危機(jī)感。在這樣的過程中，你會(huì)有一種自己不是在自主發(fā)聲的感覺，甚至有一部分自媒體現(xiàn)在已經(jīng)完全變成甲方的宣傳牌了，在這樣的情況下是不可能有很強(qiáng)的獲得感的。

徐魯青：現(xiàn)在的機(jī)構(gòu)媒體很弱勢(shì)，我去采訪脫口秀演員的時(shí)候，他們并沒有很care機(jī)構(gòu)媒體要不要去報(bào)道他們。

張友發(fā)：是這樣的，我一開始入行的時(shí)候，大部分導(dǎo)演都是能采的，現(xiàn)在開放采訪已經(jīng)越來越少，一些新興導(dǎo)演也不太愿意接受采訪，反而愿意去聊播客。并且我觀察到，之前自媒體是在試圖機(jī)構(gòu)化的，從一開始只有三、四個(gè)人，后來變成十個(gè)、二十個(gè)人，而現(xiàn)在的機(jī)構(gòu)媒體卻在自媒體化，從十個(gè)人的媒體變成幾個(gè)人的媒體，同時(shí)找一堆“民工”來寫稿子，這是正在發(fā)生的變化，他們?cè)诳s減成本，讓自己降價(jià)接更多的廣告，至少互聯(lián)網(wǎng)大廠和媒體行業(yè)是這樣的。 

徐魯青：媒體行業(yè)很多是這樣的，留一個(gè)編輯，其他的都是找外稿記者，因?yàn)檫@樣成本是最低的。

03 休息是沒有任何目的的

潘文捷：我們的休息被抖音摧毀了，更好的休息難道不是人和人去相處，或者是到戶外做一些活動(dòng)，但是我們現(xiàn)在的訴求好像很大范圍都在線上。

張友發(fā)：尤其是短視頻出現(xiàn)之后，它改變了吸引大眾的方式。我今年跟導(dǎo)演董潤(rùn)年聊過，他提了一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)：短視頻像人人都能玩的游戲，而電影是深度閱讀。以前我們覺得看書是深度閱讀，現(xiàn)在看電影，就算去看漫威電影，它都是深度閱讀，他認(rèn)為短視頻已經(jīng)改變了大家的大腦皮層。

在董潤(rùn)年看來，短視頻是一款14億人都可以玩的游戲，它變成一個(gè)黑洞，把所有人的時(shí)間都吞噬掉，沒有任何娛樂方式能跟它對(duì)比，游戲的基本機(jī)制就是操作-反饋-再操作，打一個(gè)怪獲得金幣后再打，但其實(shí)真正打游戲很麻煩、很累，可短視頻的操作是下滑，看一個(gè)15-20秒的有意思的視頻，再刷，這是最簡(jiǎn)單的操作和反饋。

潘文捷：就我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)來說，如果我一直在刷短視頻，看的時(shí)候可能很快樂，結(jié)束之后反而會(huì)覺得很累，大家認(rèn)為什么是讓我們真正放松的、有效的休息呢？ 

張友發(fā)：其實(shí)我現(xiàn)在在做的就是一些很累的休息——刷短視頻。當(dāng)然我刷短視頻還是為了工作，我擔(dān)心不刷短視頻會(huì)漏掉新選題，就導(dǎo)致我不能擺脫任何一種新媒體。其實(shí)這個(gè)也挺痛苦的，我一直覺得如果我有一天我不做媒體，最大的好處就是可以把這些全卸載。

文娛記者是最擔(dān)心自己跟時(shí)代脫節(jié)的，包括我之前的同事也會(huì)強(qiáng)迫自己每天刷一個(gè)小時(shí)短視頻，在這個(gè)過程中會(huì)有點(diǎn)上癮的，所以我現(xiàn)在會(huì)給我的抖音設(shè)置一個(gè)APP限時(shí)，每天刷不超過50分鐘或者一個(gè)小時(shí)。有時(shí)候我甚至覺得自己陷入到了一種病態(tài)之中，這種病態(tài)是我拿著手機(jī)其實(shí)不想刷短視頻，但不刷我又會(huì)很焦慮，它對(duì)我的控制很強(qiáng)烈。而且我根本不能擺脫它，因?yàn)樗俏业墓ぷ鱽碓础?/span>

徐魯青：我也挺喜歡刷的，但我喜歡刷小紅書。最開始是覺得可以找找選題，但是后來刷著刷著就上癮了。我還蠻理解友發(fā)剛剛說的情況的，我沒辦法面對(duì)一段漫長(zhǎng)的、空白的時(shí)間，如果我那段時(shí)間沒有事，我會(huì)拿起手機(jī)開始刷小紅書，這個(gè)是比較可怕的。

潘文捷：因?yàn)槟憧瞻椎臅r(shí)候就會(huì)焦慮和內(nèi)疚，覺得自己好像沒有在做事情，沒有攝入信息。 

張友發(fā)：我認(rèn)為我們被新媒介給改變了，前兩年我突然意識(shí)到一件事，我已經(jīng)很久沒發(fā)過呆了，我記得我小時(shí)候很經(jīng)常發(fā)呆，就坐著不知道干些什么，?后來我只要坐下來，只要有一秒鐘的時(shí)間我都要刷手機(jī)，我現(xiàn)在看手機(jī)、拿手機(jī)都是條件反射，就像魯青說的不能接受大腦的空白，我有些朋友在洗澡的時(shí)候都需要放播客，他連洗澡的時(shí)候都不能接受自己大腦是放空的。

麥克盧漢有一個(gè)很有名的觀點(diǎn)——媒介即延伸，應(yīng)該很多人都知道，但是這句話其實(shí)還有后半段——延伸即截除，他覺得所有的媒介都是延伸，但只要延伸就會(huì)截除，例如汽車發(fā)明出來，人的腿就會(huì)萎縮。電視和新媒體就有點(diǎn)像我們中樞神經(jīng)的延伸，它們的發(fā)展其實(shí)是在切除我們的中樞神經(jīng)，它讓我不思考，而不思考的方式就是不停地接收信息，我的大腦始終處于一種被麻木的狀態(tài)，而且我無法對(duì)抗。

徐魯青：是的，我有時(shí)候騎車的時(shí)候忘記戴耳機(jī)，沒有辦法聽播客，那我騎車的半小時(shí)就會(huì)覺得很無聊，這個(gè)時(shí)間對(duì)我來說就是很空白的一段時(shí)間，我覺得我的腦部已經(jīng)被塑造成這樣了。

小熊：可是你跟這個(gè)世界的關(guān)聯(lián)在哪呢？我發(fā)現(xiàn)很多時(shí)候你們的出行就是點(diǎn)到點(diǎn)的出行，比如魯青說的騎個(gè)車還要去聽播客，可是這路上有那么多好玩的東西，在我看起來不管是鳥鳴或者哪怕是人的某一句話，它都能帶給你一些影響和啟迪。

我自己大概有四五年的時(shí)間，幾乎每天早上都在天壇練太極，每天都是跟著退休的大爺大媽混在第一波進(jìn)去，所以我對(duì)天壇是有非常多的感受和認(rèn)知的。每天小松鼠就在你旁邊跑來跑去，你會(huì)聽到啄木鳥“嘟嘟嘟”的聲音并且好奇它會(huì)不會(huì)腦震蕩，你可能會(huì)看到一只灰喜鵲突然從巢里掉下來，你會(huì)看到大自然的變遷，看到一枝山桃花每天都在變，這個(gè)才是世界真實(shí)的樣態(tài)，你把這些東西全都剝離掉了，用一種手機(jī)的方式跟它隔膜著，那我們活這一世的意義到底是什么呢？這個(gè)是我蠻擔(dān)心的。

我起得比較早，除非有逝者新聞需要報(bào)道，不然這個(gè)時(shí)間段是不會(huì)有人找我的，這是我每天非常珍貴的一段時(shí)間，我可以安安靜靜地練功、打拳、誦經(jīng)。我的日常也是挺碎片化的，我要處理很多的事情，但每天晚上睡覺前我會(huì)打坐，打坐對(duì)我來說就是一天的整理，我放空掉自己，非常舒服，身心愉悅。

我覺得人在做一件事情的時(shí)候一定要專注。比如說吃飯時(shí)我不會(huì)刷視頻，我就認(rèn)認(rèn)真地吃飯，那我的身體也就會(huì)認(rèn)認(rèn)真真地去對(duì)待這個(gè)事情，再例如我處理一個(gè)工作，我也不會(huì)產(chǎn)生情緒，很多時(shí)候人的問題其實(shí)在于有對(duì)抗性，突然間被安排一個(gè)工作，很不開心，這時(shí)候就產(chǎn)生了這種對(duì)抗性，可是你不開心也得做，整個(gè)人在一種不接納的狀態(tài)里面反而是一件不好的事情。我的老板給我安排了一件事情，因?yàn)楸仨氁瓿?，那我就去把它做了，?dāng)你不產(chǎn)生對(duì)抗性的時(shí)候，消化后的時(shí)間就是自己的。我覺得“能放下”很重要，你做一件事就專注地去做，不做的時(shí)候就把它放下，這個(gè)就是修行，如果你一邊在刷視頻一邊心里想著工作，你就一直都沒有在休息。

徐魯青：對(duì)，這是一個(gè)時(shí)間觀的問題。當(dāng)我需要靠其他的東西或者信息來緩解我這段時(shí)間的空白，是不是就說明我沒有認(rèn)真對(duì)待這一刻，或者說，我的此刻是為了想要通往另一個(gè)彼刻，于是我才會(huì)忽略這一刻？

這個(gè)東西是一脈相承的，如果一直想要通向下一刻，或者是做任何事情都有一個(gè)目的，那是沒有辦法好好對(duì)待和感受當(dāng)下這個(gè)時(shí)刻的。換言之，當(dāng)任何事情都帶有目的的時(shí)候，那就沒有辦法休息，因?yàn)樾菹⒖隙ㄊ菦]有任何目的的。