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【專訪】漢語言研究者鄭子寧:未來新方言,可能是不同口音的普通話

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【專訪】漢語言研究者鄭子寧:未來新方言,可能是不同口音的普通話

“很多人現(xiàn)在在談保護方言,但真的保護了,它的價值究竟有多大?”

來源:視覺中國

記者 | 林子人

編輯 | 黃月

Duang為什么用漢字寫不出來?“藍瘦香菇”真的是南寧口音嗎?為什么南方多江北方多河?

這些奇妙的語言現(xiàn)象時不時會在我們的腦海中一閃而過,或在互聯(lián)網(wǎng)上掀起一點討論的浪花,但對漢語言研究者來說,它們是一個個審視、回顧漢語言變遷史的絕佳切入點。作為一個中學(xué)時期就對語言學(xué)萌發(fā)興趣的漢語研究資深愛好者,鄭子寧沒有滿足于讓這些話題停留在冷知識或談資的層面上,而是深入研究其背后的前因后果,把語言乃至文化現(xiàn)象和語言學(xué)最新的研究發(fā)現(xiàn),用輕松的方式勾連成了一個個妙趣橫生又干貨滿滿的故事,構(gòu)成了《東言西語》一書。

以“duang為什么用漢字寫不出來”這個問題為例。鄭子寧指出,漢語有嚴重的同音字現(xiàn)象,同時又有大量的音節(jié)被白白“浪費”,duang只是漢語中拼得出來但寫不出來的例子之一。普通話中有22個聲母、39個韻母和4個聲調(diào),可能的音節(jié)排列有3432種,但實際使用的不過1300多個。類似duang這樣聲母韻母都存在、但整個音節(jié)不存在的情況,其實是普通話語系的主流。它之所以不存在,是因為普通話語系里d和uang的組合是非法的。

日前,鄭子寧接受了界面文化(ID:Booksandfun)的專訪,與我們聊了聊他對近年來一些關(guān)于漢語的爭議性話題的看法,比如修改拼音、語言的“南北之爭”、方言的未來以及人們對“英語霸權(quán)”的某種擔(dān)憂。對他來說,研究語言的趣味在于,這是一種如生物基因一般容不得作偽的文化媒介,可以讓我們對中國社會和文化變遷有更直觀的感受,而它本身的改變亦是一件再正常不過之事。

《東言西語:在語言中重新發(fā)現(xiàn)中國》
鄭子寧 著
后浪|敦煌文藝出版社 2020年4月

01 語言就像一種生物基因,容不得作偽

界面文化:你是如何開始研究語言學(xué)的?撰寫《東言西語》的契機是什么?

鄭子寧:《東言西語》里的這一系列文章我是從2014年開始寫的。對語言學(xué)感興趣主要是上中學(xué)的時候在老家新華書店看到一本《上古音系》,那應(yīng)該算是比較明確的興趣萌發(fā)開端。那本書講的是漢語的上古音,當(dāng)時有很多看不懂的地方,就想辦法去弄懂,算是“入坑”的開始。

《上古音系》(第二版)
鄭張尚芳 著
上海教育出版社 2013年12月

界面文化:在這本書里我們可以看到語言變遷和歷史變遷的密切關(guān)系。語言學(xué)和歷史學(xué)兩個學(xué)科之間是如何相互促進的?在這方面有哪些最重要的研究發(fā)現(xiàn)?

鄭子寧:語言有點像生物基因。歷史研究很多時候材料是可以造假的——文獻可以造假,考古挖掘出來的文物費點功夫也可以造假——但對于語言來說,要作偽基本是不可能的。所以我覺得,語言可以看作是一種“殘缺的基因”,光靠語言來復(fù)活一種文化肯定是不完善的,它只能復(fù)原文化的一小部分,但它反映出來的東西一般就是真的,因為作假語言要求的能力過高,我覺得不太可能。

在漢語言研究中,“漢藏同源”肯定是一個非常重要的發(fā)現(xiàn)??赡艽蠖鄶?shù)沒有接觸過語言學(xué)的人會覺得,和漢語最親近的是日語、朝鮮語或越南語,因為這些語言在歷史上受到中原的影響比較深,甚至日語的書寫會用一部分漢字。但實際上近100年的研究發(fā)現(xiàn),上述這些語言中的漢語成分只不過是從漢語中借用了一些詞匯,和漢語并無同源關(guān)系。這是中國大眾比較容易犯的錯誤,把語言和文字混為一談。

藏文看上去和漢字毫無關(guān)系,但實際上藏語的所有基礎(chǔ)詞匯,比如說1-10的數(shù)字、身體的部位,和漢語是有同源關(guān)系的。所謂的“漢藏語系”,除了漢語和藏語,還包括哈尼族說的哈尼語、白族說的白語、歷史上西夏人說的黨項語等等,中國其實算是漢藏語占絕大多數(shù)使用人口的國家。研究還發(fā)現(xiàn),漢藏語系的同源關(guān)系甚至和境外的緬甸語也有關(guān),也佐證了南詔國時期唐朝征緬、當(dāng)時有一些大理附近的人前往緬甸定居的事實。

在發(fā)現(xiàn)“漢藏同源”的基礎(chǔ)上,我們對上古漢語的形態(tài)特征也有了更多了解。比如說現(xiàn)代歐洲語言的變格變位,我們的語言中是沒有的,這也是一個比較重要的漢語言特征。漢語言學(xué)后來又發(fā)現(xiàn)越南(安南)語中有大量從早期漢語中借用的詞,反映了它在漢朝時與中國的政治關(guān)系。

界面文化:我們知道早期西方語言學(xué)其實和種族主義密切相關(guān),它與當(dāng)時的許多其他人文學(xué)科一樣,把論證種族有優(yōu)劣之分作為重要目的。漢語語言學(xué)是否也有過這種因素?

鄭子寧:1950年代有不少研究試圖論證普通話是一種優(yōu)美的語言,這可能算是吧(笑)。但中國的語言學(xué)產(chǎn)生的年代比較晚一些,至少在整個學(xué)院派研究里,我沒怎么見過論證哪種語言先進、哪種人種先進的,可能還是有時代關(guān)系。畢竟中國現(xiàn)代語言學(xué)這個學(xué)科產(chǎn)生的時間比較晚,那陣子西方的不良風(fēng)潮也差不多過去了。

界面文化:書中探討的不少問題是我們司空見慣但細究下來會覺得很奇怪的現(xiàn)象。你是如何發(fā)現(xiàn)這些問題的呢?

鄭子寧:很大程度上來說,雖然(很多現(xiàn)象)我們司空見慣,但往往隔一段時間網(wǎng)絡(luò)上又會有討論,有的時候想一想覺得還蠻有意思的。這些事情可能本來很有意思,但因為我們接觸得太頻繁了,就喪失了對它的敏感性。

界面文化:請分享一個你覺得最有意思的發(fā)現(xiàn)。

鄭子寧:為什么“duang”沒有對應(yīng)的字。“uang”是一個韻母,“d”是一個聲母,但這個讀音是沒有對應(yīng)的字的。

02 既想遷就又要糾正,現(xiàn)代漢語讀音體系存在搖擺

界面文化:去年3月,中國播音主持網(wǎng)一篇文章《播音員主持人請注意,這些字詞的拼音被改了!》熱傳,掀起了一輪關(guān)于拼音修改的爭議。你是怎么看拼音修改的呢?

鄭子寧:我個人覺得,本質(zhì)上來說,更應(yīng)該問的是為什么要存在這樣的一個機構(gòu)不斷進行拼音修改。其實改幾個拼音本身是很正常的事情,哪種語言都會有,但這個問題的奇怪之處是,為什么有這樣的一個機構(gòu)來給我們執(zhí)行這樣的標準?這就是一個蠻有意思的話題了。這個機構(gòu)的權(quán)威性在哪里?如果它有權(quán)威性的話,是不是要遵照一個比較統(tǒng)一的修改邏輯,而不是零碎地修改?

界面文化:一些網(wǎng)友認為修改拼音是對“沒文化”的一種妥協(xié),你怎么看?

鄭子寧:1950年代推行第一次漢字簡化的時候,中國可能90%都是文盲,當(dāng)時推行簡體字的阻力就很小,但是1980年代推行第二次簡化的時候,因為大家都識字了,就有一點“祖宗之法不可變”的感覺,所以第二次漢字簡化失敗了。其實很多語言里都有這樣的現(xiàn)象——當(dāng)一個人對既有文字具有一定的掌握以后,就會非常抵觸改變,以至于會覺得這些舊有體制中的一些復(fù)雜的、未盡合理的方面就是這種語言的魅力所在,比如說英語一些不規(guī)律的拼寫規(guī)則,“ough”這個組合有11種讀音,他們搞簡化也沒有搞成啊。

因為現(xiàn)在沒什么人是文盲了,有的時候人喜歡掌握一些比較復(fù)雜的東西來體現(xiàn)自己有文化。比如一個會微積分的人會覺得我會微積分挺牛,一個會Python編程的人覺得我會Python挺牛,一個掌握多音字的人會覺得自己挺牛,差不多是一個這樣的現(xiàn)象,這是人的心理因素在作怪。

界面文化:但規(guī)范語言不是每一個現(xiàn)代民族國家都會做的事么?

鄭子寧:其實不一定現(xiàn)代民族國家都會制定語言規(guī)范,至少規(guī)定讀音規(guī)范是沒有的。他們的規(guī)范方式是出版字典,只要得到別人認可就行,并不存在一個國家機構(gòu)來規(guī)定讀音,也沒有一個國家機構(gòu)來進行所謂的英語普通話考試。這種機構(gòu)我覺得有沒有其實都可以,但中國相關(guān)機構(gòu)的特點是,不管是改讀音還是定讀音,邏輯很難一以貫之,所以有的時候看起來比較怪。

界面文化:請舉一個“邏輯很難一以貫之”的例子?

鄭子寧:比如說我們都知道普通話里有一些多音字,有些多音字是書面上有一種讀音,口語中有另一種讀音。比如說“bai bai”是北方人對“伯伯”的口語稱呼,但書面上就是“bó bó”。同樣,李白的“白”在臺灣地區(qū)讀的是“bó”,但在我們這里,這個讀音被廢除了。還有“迫(pai)擊炮”和“迫(pò)降”,迫擊炮按道理來說是一個比較書面的詞,但是用了一個理論上來講出現(xiàn)在口語中的讀音。再比如說“削(xiao)蘋果”和“剝削(xue)”,也是一個文白混用的例子。

一定程度上來說,現(xiàn)代漢語讀音體系的建立不是遵照一個嚴格的邏輯系統(tǒng),一方面遷就大眾的語言習(xí)慣,另一方面又要規(guī)范糾正大眾的語言,這種相對搖擺的狀態(tài)導(dǎo)致了一些我們可能覺得不太合理的現(xiàn)象出現(xiàn),我覺得也是正常的。

03 方言保護的價值到底有多大值得商榷

界面文化:我們看到,真正大范圍推廣標準漢語(普通話)實際上要到民國時期了。這是否意味著標準語言是現(xiàn)代民族國家的產(chǎn)物?

鄭子寧:任何一個國家肯定都是有動機去推廣標準語言的。之所以現(xiàn)代國家很重視這個,并不完全出于民族國家建設(shè)的動機,而一定程度上是技術(shù)手段提高使然。比如說200年前,沒有收音機、電視,更沒有網(wǎng)絡(luò),就算有人有心去推廣標準語,你怎么學(xué)呢?再加上當(dāng)時人員流動相對來說沒有現(xiàn)在那么頻繁。就算如此,唐朝因為維持了長期的統(tǒng)一強盛,其實還是成功地把當(dāng)時的語言在一定程度上統(tǒng)一了一次。我覺得任何一個國家都會有這種沖動,但能不能成功就不一定了,要受到很多客觀因素制約?,F(xiàn)在中國的狀態(tài)是,客觀因素有利于標準語的推行,再加上國家又采取了推廣普通話的政策,就會推動得很快。

界面文化:我們要如何衡量現(xiàn)代民族國家推行的語言政策的利弊?

鄭子寧:有利的方面很多,降低交易成本、增強凝聚力;弊端的話,可能會影響一些人的歸屬感。假設(shè)一個地區(qū)的教育用語突然改變,比如說新疆一直是用維語教書,突然改用漢語,對很多老師和漢語不流利的學(xué)生、對經(jīng)歷改變的第一代人可能會有一些比較負面的影響;假設(shè)能推廣成功,這種弊端就會消失。

很多人現(xiàn)在在談保護方言,但真的保護了,它的價值究竟有多大?只要你能表達你想講的東西,很難說從一種話到另一種話就喪失了什么看得見摸得著的價值。

我覺得這還是一個很私人的東西,可能對有的人來說家鄉(xiāng)話很重要,對他的心理會有一些影響,是精神世界的一部分。但如果這個人本身對使用哪種語言無所謂的話,肯定就會選擇使用范圍更廣的語言,那就是普通話了。

補充說一點,如果地方語言喪失,可能對語言學(xué)是不利的。但這個影響很小了。

界面文化:方言是否會慢慢消亡呢?

鄭子寧:我覺得很有可能。雖然大家都在說中國地域歧視什么的,但其實中國作為一個社會,各個方言群體基本上很少有那么強烈的自我和非我的意識。再加上國家政策推動,以后可能會演變成不同口音的普通話,你也可以認為是未來新的方言。目前現(xiàn)有的這些方言,我覺得消亡幾乎是不可避免的。

記得我小的時候,在常州說普通話是比較冒犯別人的,但現(xiàn)在常州基本上就是一個以說普通話為主的城市了。深圳不用說了,如果你去廣州,會發(fā)現(xiàn)廣州說粵語的人好像也在下滑。我比較喜歡觀察中學(xué)生放學(xué)后互相說什么話。我發(fā)現(xiàn),就算是在肇慶這種理論上來說沒什么外來人口的地方,中學(xué)生之間交流也用普通話。就算是粵語,我覺得也不是特別樂觀。小孩子互相說普通話,就意味著再過二三十年,方言就會經(jīng)歷高速退化,這是一個代際問題。現(xiàn)代社會可以讓代際轉(zhuǎn)變變得特別快,本來在傳統(tǒng)社會代際轉(zhuǎn)變要好幾代人,現(xiàn)在一代人就可以完成。

界面文化:在書中你寫道,口音的區(qū)隔在西方國家更多是階級區(qū)隔,在中國則是地域區(qū)隔。為什么會有這種區(qū)別?

鄭子寧:從整個歐洲的尺度來看的話,它的方言地域差異也是相當(dāng)巨大的。但傳統(tǒng)來說,所謂的歐洲國家本來就是民族國家,它劃定邊界很大程度上就是按照語言來劃分的,如果語言差別太大,就會分為兩個國家。就算這樣,西方國家的方言也很豐富,比如荷蘭在方言地理學(xué)方面就做得很好。比較大的西方國家,比如美國、澳大利亞、加拿大,它們都是近幾百年殖民者迅速擴張形成的國家,導(dǎo)致內(nèi)部的方言差別不會像中國這樣——雖然是一個統(tǒng)一國家,但語言地域差異很大。按照歐洲的定義來看,現(xiàn)在的中國相當(dāng)于十幾個小國構(gòu)成的大型文化共同體。

還有一個因素,漢字對讀音的約束力確實比拼音文字弱一些,因為漢字不是特別直接和讀音有關(guān)。

界面文化:但我們也在書中看到,帝制中國時期經(jīng)濟、政治、文化中心往往也能引領(lǐng)語言潮流的情形,這是否意味著階級(及其背后的社會文化資本)也對語言變遷有不小的影響?

鄭子寧:那是肯定的,比如說以前當(dāng)官的人所說的官話會對語言有影響,即所謂的“文白異讀”。比如說普通話中的“剝削”,xue就是從南方官員那里引入的讀音,xiao是一個本土讀音。

界面文化:作為一個了解語言變遷史的研究者,你怎么看“南腔北調(diào)”的問題?南北方言的差別為何那么大?

鄭子寧:南方地區(qū)多山,而且在近一千年的時間里經(jīng)歷的戰(zhàn)亂少很多——地理阻礙較多,又沒有什么戰(zhàn)亂,導(dǎo)致語言會慢慢發(fā)生持續(xù)性的分化,北方情況就相反。宋朝時期,四川當(dāng)?shù)卣f的是一種很奇怪難懂的方言,但經(jīng)過了元末和明末的戰(zhàn)亂以后,現(xiàn)代的四川話因為是外地移民聚在一起,用一種中介官話彼此交流,所以現(xiàn)在四川話就變得相對好懂。東南地區(qū)長期比較穩(wěn)定,遭遇的人口打擊比較小,又多山,就會有充分的時間來進行語言分化。

就粵語來說,你可以看到一個很有意思的現(xiàn)象。離廣州很近,但過了珠江、比較封閉的地區(qū),比如說臺山,當(dāng)?shù)厝苏f的粵語就和廣州話差別很大;凡是沿著珠江的地區(qū),所說的粵語和廣州話都很接近,這說明歷史上這種方言是沿河傳播的,可能和當(dāng)時人們沿河經(jīng)商有關(guān);沿著西江流域往上一直到廣西的百色、南寧,說的話和廣州話都是很像的,但一旦遠離西江,就和廣州話不太一樣了。

04 漢語語言傳承非常穩(wěn)定,擔(dān)心“英語霸權(quán)”是杞人憂天

界面文化:你在書中似乎沒有談及中文里的舶來語?

鄭子寧:哪種語言都會有借詞,我之前也確實沒有太涉及舶來語的問題,因為我覺得這是一個非常常見的現(xiàn)象。

在全球主要語言里,漢語確實算是外來詞比例很低的語言。歷史上東亞地區(qū)本來就是一個比較封閉的地理單元,中國又是東亞地區(qū)的絕對中心,周邊沒有一個很強大的其他語言在施加影響,日本、朝鮮和越南反而是不斷接受漢語中心的輻射。中文里有一些詞可能是遠古時代漢語形成時借用的——在華夏族群還沒有開始坐大之前,可能還是借了不少外來詞的,但現(xiàn)在一般人已經(jīng)感受不到了,比如說“命中遭此一劫”的“劫”、“寶塔”的“塔”(注:兩者都由梵語演變而來)。

未來中文中的借詞肯定會越來越多,但估計也不會多到哪里去。漢語社會是一個普遍說單一語言的社會,這樣的話也很難產(chǎn)生足夠多的與外語接觸的機會,這種社會整個語言的傳承是非常穩(wěn)定的。

界面文化:“語言純凈”近年來也很受部分人重視,甚至一些英文縮寫的使用都受到了限制。我們要如何理解所謂的“英語霸權(quán)”呢?

鄭子寧:這種擔(dān)心還挺杞人憂天的,一個十幾億人說的語言你還怕幾個英語詞?本質(zhì)上來說還是一個使用便捷度的問題,可能說職業(yè)聯(lián)賽聯(lián)盟太累贅了,用NBA就更簡潔一些。但反過來說,如果這種詞出現(xiàn)過多導(dǎo)致別人看不懂了,自然也會得到控制。要防止借詞過多滲入的,是那種比較小的、瀕臨消亡的語言,為了保存下去可能會有純潔化運動。但像漢語這么大的語言,其實必要性不是很大。如果你真的覺得對英語在國際上的地位看不順眼,那只能悶聲發(fā)展,成為新技術(shù)、新潮流的引領(lǐng)者,英語就會來借用你的詞匯了。中國不但不應(yīng)該擔(dān)心英語詞的滲入,目前來看,更好的英語教育可能反而對中國更好。

界面文化:從第二語言習(xí)得的角度來看,你認為中國人學(xué)英語是有劣勢嗎?

鄭子寧:要看和誰比了。和法國人比自然是有劣勢了,但總體來說主要還是缺乏接觸和實際使用的機會。菲律賓人的英語水平普遍不錯,和這個國家曾經(jīng)被美國殖民過有關(guān),他們不是把英語當(dāng)作一個學(xué)科來教,而是作為一種教學(xué)語言,這就對掌握這種語言有更大的幫助。

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【專訪】漢語言研究者鄭子寧:未來新方言,可能是不同口音的普通話

“很多人現(xiàn)在在談保護方言,但真的保護了,它的價值究竟有多大?”

來源:視覺中國

記者 | 林子人

編輯 | 黃月

Duang為什么用漢字寫不出來?“藍瘦香菇”真的是南寧口音嗎?為什么南方多江北方多河?

這些奇妙的語言現(xiàn)象時不時會在我們的腦海中一閃而過,或在互聯(lián)網(wǎng)上掀起一點討論的浪花,但對漢語言研究者來說,它們是一個個審視、回顧漢語言變遷史的絕佳切入點。作為一個中學(xué)時期就對語言學(xué)萌發(fā)興趣的漢語研究資深愛好者,鄭子寧沒有滿足于讓這些話題停留在冷知識或談資的層面上,而是深入研究其背后的前因后果,把語言乃至文化現(xiàn)象和語言學(xué)最新的研究發(fā)現(xiàn),用輕松的方式勾連成了一個個妙趣橫生又干貨滿滿的故事,構(gòu)成了《東言西語》一書。

以“duang為什么用漢字寫不出來”這個問題為例。鄭子寧指出,漢語有嚴重的同音字現(xiàn)象,同時又有大量的音節(jié)被白白“浪費”,duang只是漢語中拼得出來但寫不出來的例子之一。普通話中有22個聲母、39個韻母和4個聲調(diào),可能的音節(jié)排列有3432種,但實際使用的不過1300多個。類似duang這樣聲母韻母都存在、但整個音節(jié)不存在的情況,其實是普通話語系的主流。它之所以不存在,是因為普通話語系里d和uang的組合是非法的。

日前,鄭子寧接受了界面文化(ID:Booksandfun)的專訪,與我們聊了聊他對近年來一些關(guān)于漢語的爭議性話題的看法,比如修改拼音、語言的“南北之爭”、方言的未來以及人們對“英語霸權(quán)”的某種擔(dān)憂。對他來說,研究語言的趣味在于,這是一種如生物基因一般容不得作偽的文化媒介,可以讓我們對中國社會和文化變遷有更直觀的感受,而它本身的改變亦是一件再正常不過之事。

《東言西語:在語言中重新發(fā)現(xiàn)中國》
鄭子寧 著
后浪|敦煌文藝出版社 2020年4月

01 語言就像一種生物基因,容不得作偽

界面文化:你是如何開始研究語言學(xué)的?撰寫《東言西語》的契機是什么?

鄭子寧:《東言西語》里的這一系列文章我是從2014年開始寫的。對語言學(xué)感興趣主要是上中學(xué)的時候在老家新華書店看到一本《上古音系》,那應(yīng)該算是比較明確的興趣萌發(fā)開端。那本書講的是漢語的上古音,當(dāng)時有很多看不懂的地方,就想辦法去弄懂,算是“入坑”的開始。

《上古音系》(第二版)
鄭張尚芳 著
上海教育出版社 2013年12月

界面文化:在這本書里我們可以看到語言變遷和歷史變遷的密切關(guān)系。語言學(xué)和歷史學(xué)兩個學(xué)科之間是如何相互促進的?在這方面有哪些最重要的研究發(fā)現(xiàn)?

鄭子寧:語言有點像生物基因。歷史研究很多時候材料是可以造假的——文獻可以造假,考古挖掘出來的文物費點功夫也可以造假——但對于語言來說,要作偽基本是不可能的。所以我覺得,語言可以看作是一種“殘缺的基因”,光靠語言來復(fù)活一種文化肯定是不完善的,它只能復(fù)原文化的一小部分,但它反映出來的東西一般就是真的,因為作假語言要求的能力過高,我覺得不太可能。

在漢語言研究中,“漢藏同源”肯定是一個非常重要的發(fā)現(xiàn)??赡艽蠖鄶?shù)沒有接觸過語言學(xué)的人會覺得,和漢語最親近的是日語、朝鮮語或越南語,因為這些語言在歷史上受到中原的影響比較深,甚至日語的書寫會用一部分漢字。但實際上近100年的研究發(fā)現(xiàn),上述這些語言中的漢語成分只不過是從漢語中借用了一些詞匯,和漢語并無同源關(guān)系。這是中國大眾比較容易犯的錯誤,把語言和文字混為一談。

藏文看上去和漢字毫無關(guān)系,但實際上藏語的所有基礎(chǔ)詞匯,比如說1-10的數(shù)字、身體的部位,和漢語是有同源關(guān)系的。所謂的“漢藏語系”,除了漢語和藏語,還包括哈尼族說的哈尼語、白族說的白語、歷史上西夏人說的黨項語等等,中國其實算是漢藏語占絕大多數(shù)使用人口的國家。研究還發(fā)現(xiàn),漢藏語系的同源關(guān)系甚至和境外的緬甸語也有關(guān),也佐證了南詔國時期唐朝征緬、當(dāng)時有一些大理附近的人前往緬甸定居的事實。

在發(fā)現(xiàn)“漢藏同源”的基礎(chǔ)上,我們對上古漢語的形態(tài)特征也有了更多了解。比如說現(xiàn)代歐洲語言的變格變位,我們的語言中是沒有的,這也是一個比較重要的漢語言特征。漢語言學(xué)后來又發(fā)現(xiàn)越南(安南)語中有大量從早期漢語中借用的詞,反映了它在漢朝時與中國的政治關(guān)系。

界面文化:我們知道早期西方語言學(xué)其實和種族主義密切相關(guān),它與當(dāng)時的許多其他人文學(xué)科一樣,把論證種族有優(yōu)劣之分作為重要目的。漢語語言學(xué)是否也有過這種因素?

鄭子寧:1950年代有不少研究試圖論證普通話是一種優(yōu)美的語言,這可能算是吧(笑)。但中國的語言學(xué)產(chǎn)生的年代比較晚一些,至少在整個學(xué)院派研究里,我沒怎么見過論證哪種語言先進、哪種人種先進的,可能還是有時代關(guān)系。畢竟中國現(xiàn)代語言學(xué)這個學(xué)科產(chǎn)生的時間比較晚,那陣子西方的不良風(fēng)潮也差不多過去了。

界面文化:書中探討的不少問題是我們司空見慣但細究下來會覺得很奇怪的現(xiàn)象。你是如何發(fā)現(xiàn)這些問題的呢?

鄭子寧:很大程度上來說,雖然(很多現(xiàn)象)我們司空見慣,但往往隔一段時間網(wǎng)絡(luò)上又會有討論,有的時候想一想覺得還蠻有意思的。這些事情可能本來很有意思,但因為我們接觸得太頻繁了,就喪失了對它的敏感性。

界面文化:請分享一個你覺得最有意思的發(fā)現(xiàn)。

鄭子寧:為什么“duang”沒有對應(yīng)的字?!皍ang”是一個韻母,“d”是一個聲母,但這個讀音是沒有對應(yīng)的字的。

02 既想遷就又要糾正,現(xiàn)代漢語讀音體系存在搖擺

界面文化:去年3月,中國播音主持網(wǎng)一篇文章《播音員主持人請注意,這些字詞的拼音被改了!》熱傳,掀起了一輪關(guān)于拼音修改的爭議。你是怎么看拼音修改的呢?

鄭子寧:我個人覺得,本質(zhì)上來說,更應(yīng)該問的是為什么要存在這樣的一個機構(gòu)不斷進行拼音修改。其實改幾個拼音本身是很正常的事情,哪種語言都會有,但這個問題的奇怪之處是,為什么有這樣的一個機構(gòu)來給我們執(zhí)行這樣的標準?這就是一個蠻有意思的話題了。這個機構(gòu)的權(quán)威性在哪里?如果它有權(quán)威性的話,是不是要遵照一個比較統(tǒng)一的修改邏輯,而不是零碎地修改?

界面文化:一些網(wǎng)友認為修改拼音是對“沒文化”的一種妥協(xié),你怎么看?

鄭子寧:1950年代推行第一次漢字簡化的時候,中國可能90%都是文盲,當(dāng)時推行簡體字的阻力就很小,但是1980年代推行第二次簡化的時候,因為大家都識字了,就有一點“祖宗之法不可變”的感覺,所以第二次漢字簡化失敗了。其實很多語言里都有這樣的現(xiàn)象——當(dāng)一個人對既有文字具有一定的掌握以后,就會非常抵觸改變,以至于會覺得這些舊有體制中的一些復(fù)雜的、未盡合理的方面就是這種語言的魅力所在,比如說英語一些不規(guī)律的拼寫規(guī)則,“ough”這個組合有11種讀音,他們搞簡化也沒有搞成啊。

因為現(xiàn)在沒什么人是文盲了,有的時候人喜歡掌握一些比較復(fù)雜的東西來體現(xiàn)自己有文化。比如一個會微積分的人會覺得我會微積分挺牛,一個會Python編程的人覺得我會Python挺牛,一個掌握多音字的人會覺得自己挺牛,差不多是一個這樣的現(xiàn)象,這是人的心理因素在作怪。

界面文化:但規(guī)范語言不是每一個現(xiàn)代民族國家都會做的事么?

鄭子寧:其實不一定現(xiàn)代民族國家都會制定語言規(guī)范,至少規(guī)定讀音規(guī)范是沒有的。他們的規(guī)范方式是出版字典,只要得到別人認可就行,并不存在一個國家機構(gòu)來規(guī)定讀音,也沒有一個國家機構(gòu)來進行所謂的英語普通話考試。這種機構(gòu)我覺得有沒有其實都可以,但中國相關(guān)機構(gòu)的特點是,不管是改讀音還是定讀音,邏輯很難一以貫之,所以有的時候看起來比較怪。

界面文化:請舉一個“邏輯很難一以貫之”的例子?

鄭子寧:比如說我們都知道普通話里有一些多音字,有些多音字是書面上有一種讀音,口語中有另一種讀音。比如說“bai bai”是北方人對“伯伯”的口語稱呼,但書面上就是“bó bó”。同樣,李白的“白”在臺灣地區(qū)讀的是“bó”,但在我們這里,這個讀音被廢除了。還有“迫(pai)擊炮”和“迫(pò)降”,迫擊炮按道理來說是一個比較書面的詞,但是用了一個理論上來講出現(xiàn)在口語中的讀音。再比如說“削(xiao)蘋果”和“剝削(xue)”,也是一個文白混用的例子。

一定程度上來說,現(xiàn)代漢語讀音體系的建立不是遵照一個嚴格的邏輯系統(tǒng),一方面遷就大眾的語言習(xí)慣,另一方面又要規(guī)范糾正大眾的語言,這種相對搖擺的狀態(tài)導(dǎo)致了一些我們可能覺得不太合理的現(xiàn)象出現(xiàn),我覺得也是正常的。

03 方言保護的價值到底有多大值得商榷

界面文化:我們看到,真正大范圍推廣標準漢語(普通話)實際上要到民國時期了。這是否意味著標準語言是現(xiàn)代民族國家的產(chǎn)物?

鄭子寧:任何一個國家肯定都是有動機去推廣標準語言的。之所以現(xiàn)代國家很重視這個,并不完全出于民族國家建設(shè)的動機,而一定程度上是技術(shù)手段提高使然。比如說200年前,沒有收音機、電視,更沒有網(wǎng)絡(luò),就算有人有心去推廣標準語,你怎么學(xué)呢?再加上當(dāng)時人員流動相對來說沒有現(xiàn)在那么頻繁。就算如此,唐朝因為維持了長期的統(tǒng)一強盛,其實還是成功地把當(dāng)時的語言在一定程度上統(tǒng)一了一次。我覺得任何一個國家都會有這種沖動,但能不能成功就不一定了,要受到很多客觀因素制約?,F(xiàn)在中國的狀態(tài)是,客觀因素有利于標準語的推行,再加上國家又采取了推廣普通話的政策,就會推動得很快。

界面文化:我們要如何衡量現(xiàn)代民族國家推行的語言政策的利弊?

鄭子寧:有利的方面很多,降低交易成本、增強凝聚力;弊端的話,可能會影響一些人的歸屬感。假設(shè)一個地區(qū)的教育用語突然改變,比如說新疆一直是用維語教書,突然改用漢語,對很多老師和漢語不流利的學(xué)生、對經(jīng)歷改變的第一代人可能會有一些比較負面的影響;假設(shè)能推廣成功,這種弊端就會消失。

很多人現(xiàn)在在談保護方言,但真的保護了,它的價值究竟有多大?只要你能表達你想講的東西,很難說從一種話到另一種話就喪失了什么看得見摸得著的價值。

我覺得這還是一個很私人的東西,可能對有的人來說家鄉(xiāng)話很重要,對他的心理會有一些影響,是精神世界的一部分。但如果這個人本身對使用哪種語言無所謂的話,肯定就會選擇使用范圍更廣的語言,那就是普通話了。

補充說一點,如果地方語言喪失,可能對語言學(xué)是不利的。但這個影響很小了。

界面文化:方言是否會慢慢消亡呢?

鄭子寧:我覺得很有可能。雖然大家都在說中國地域歧視什么的,但其實中國作為一個社會,各個方言群體基本上很少有那么強烈的自我和非我的意識。再加上國家政策推動,以后可能會演變成不同口音的普通話,你也可以認為是未來新的方言。目前現(xiàn)有的這些方言,我覺得消亡幾乎是不可避免的。

記得我小的時候,在常州說普通話是比較冒犯別人的,但現(xiàn)在常州基本上就是一個以說普通話為主的城市了。深圳不用說了,如果你去廣州,會發(fā)現(xiàn)廣州說粵語的人好像也在下滑。我比較喜歡觀察中學(xué)生放學(xué)后互相說什么話。我發(fā)現(xiàn),就算是在肇慶這種理論上來說沒什么外來人口的地方,中學(xué)生之間交流也用普通話。就算是粵語,我覺得也不是特別樂觀。小孩子互相說普通話,就意味著再過二三十年,方言就會經(jīng)歷高速退化,這是一個代際問題?,F(xiàn)代社會可以讓代際轉(zhuǎn)變變得特別快,本來在傳統(tǒng)社會代際轉(zhuǎn)變要好幾代人,現(xiàn)在一代人就可以完成。

界面文化:在書中你寫道,口音的區(qū)隔在西方國家更多是階級區(qū)隔,在中國則是地域區(qū)隔。為什么會有這種區(qū)別?

鄭子寧:從整個歐洲的尺度來看的話,它的方言地域差異也是相當(dāng)巨大的。但傳統(tǒng)來說,所謂的歐洲國家本來就是民族國家,它劃定邊界很大程度上就是按照語言來劃分的,如果語言差別太大,就會分為兩個國家。就算這樣,西方國家的方言也很豐富,比如荷蘭在方言地理學(xué)方面就做得很好。比較大的西方國家,比如美國、澳大利亞、加拿大,它們都是近幾百年殖民者迅速擴張形成的國家,導(dǎo)致內(nèi)部的方言差別不會像中國這樣——雖然是一個統(tǒng)一國家,但語言地域差異很大。按照歐洲的定義來看,現(xiàn)在的中國相當(dāng)于十幾個小國構(gòu)成的大型文化共同體。

還有一個因素,漢字對讀音的約束力確實比拼音文字弱一些,因為漢字不是特別直接和讀音有關(guān)。

界面文化:但我們也在書中看到,帝制中國時期經(jīng)濟、政治、文化中心往往也能引領(lǐng)語言潮流的情形,這是否意味著階級(及其背后的社會文化資本)也對語言變遷有不小的影響?

鄭子寧:那是肯定的,比如說以前當(dāng)官的人所說的官話會對語言有影響,即所謂的“文白異讀”。比如說普通話中的“剝削”,xue就是從南方官員那里引入的讀音,xiao是一個本土讀音。

界面文化:作為一個了解語言變遷史的研究者,你怎么看“南腔北調(diào)”的問題?南北方言的差別為何那么大?

鄭子寧:南方地區(qū)多山,而且在近一千年的時間里經(jīng)歷的戰(zhàn)亂少很多——地理阻礙較多,又沒有什么戰(zhàn)亂,導(dǎo)致語言會慢慢發(fā)生持續(xù)性的分化,北方情況就相反。宋朝時期,四川當(dāng)?shù)卣f的是一種很奇怪難懂的方言,但經(jīng)過了元末和明末的戰(zhàn)亂以后,現(xiàn)代的四川話因為是外地移民聚在一起,用一種中介官話彼此交流,所以現(xiàn)在四川話就變得相對好懂。東南地區(qū)長期比較穩(wěn)定,遭遇的人口打擊比較小,又多山,就會有充分的時間來進行語言分化。

就粵語來說,你可以看到一個很有意思的現(xiàn)象。離廣州很近,但過了珠江、比較封閉的地區(qū),比如說臺山,當(dāng)?shù)厝苏f的粵語就和廣州話差別很大;凡是沿著珠江的地區(qū),所說的粵語和廣州話都很接近,這說明歷史上這種方言是沿河傳播的,可能和當(dāng)時人們沿河經(jīng)商有關(guān);沿著西江流域往上一直到廣西的百色、南寧,說的話和廣州話都是很像的,但一旦遠離西江,就和廣州話不太一樣了。

04 漢語語言傳承非常穩(wěn)定,擔(dān)心“英語霸權(quán)”是杞人憂天

界面文化:你在書中似乎沒有談及中文里的舶來語?

鄭子寧:哪種語言都會有借詞,我之前也確實沒有太涉及舶來語的問題,因為我覺得這是一個非常常見的現(xiàn)象。

在全球主要語言里,漢語確實算是外來詞比例很低的語言。歷史上東亞地區(qū)本來就是一個比較封閉的地理單元,中國又是東亞地區(qū)的絕對中心,周邊沒有一個很強大的其他語言在施加影響,日本、朝鮮和越南反而是不斷接受漢語中心的輻射。中文里有一些詞可能是遠古時代漢語形成時借用的——在華夏族群還沒有開始坐大之前,可能還是借了不少外來詞的,但現(xiàn)在一般人已經(jīng)感受不到了,比如說“命中遭此一劫”的“劫”、“寶塔”的“塔”(注:兩者都由梵語演變而來)

未來中文中的借詞肯定會越來越多,但估計也不會多到哪里去。漢語社會是一個普遍說單一語言的社會,這樣的話也很難產(chǎn)生足夠多的與外語接觸的機會,這種社會整個語言的傳承是非常穩(wěn)定的。

界面文化:“語言純凈”近年來也很受部分人重視,甚至一些英文縮寫的使用都受到了限制。我們要如何理解所謂的“英語霸權(quán)”呢?

鄭子寧:這種擔(dān)心還挺杞人憂天的,一個十幾億人說的語言你還怕幾個英語詞?本質(zhì)上來說還是一個使用便捷度的問題,可能說職業(yè)聯(lián)賽聯(lián)盟太累贅了,用NBA就更簡潔一些。但反過來說,如果這種詞出現(xiàn)過多導(dǎo)致別人看不懂了,自然也會得到控制。要防止借詞過多滲入的,是那種比較小的、瀕臨消亡的語言,為了保存下去可能會有純潔化運動。但像漢語這么大的語言,其實必要性不是很大。如果你真的覺得對英語在國際上的地位看不順眼,那只能悶聲發(fā)展,成為新技術(shù)、新潮流的引領(lǐng)者,英語就會來借用你的詞匯了。中國不但不應(yīng)該擔(dān)心英語詞的滲入,目前來看,更好的英語教育可能反而對中國更好。

界面文化:從第二語言習(xí)得的角度來看,你認為中國人學(xué)英語是有劣勢嗎?

鄭子寧:要看和誰比了。和法國人比自然是有劣勢了,但總體來說主要還是缺乏接觸和實際使用的機會。菲律賓人的英語水平普遍不錯,和這個國家曾經(jīng)被美國殖民過有關(guān),他們不是把英語當(dāng)作一個學(xué)科來教,而是作為一種教學(xué)語言,這就對掌握這種語言有更大的幫助。

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