記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

近日，國(guó)家互聯(lián)網(wǎng)信息辦公室就《未成年人網(wǎng)絡(luò)保護(hù)條例（征求意見稿）》再次公開征求意見。條例中有加強(qiáng)未成年人網(wǎng)絡(luò)沉迷防治的保護(hù)行為，針對(duì)的是沉迷于網(wǎng)絡(luò)游戲、網(wǎng)絡(luò)直播、網(wǎng)絡(luò)音視頻等網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)品和服務(wù)、未成年人非理性網(wǎng)絡(luò)消費(fèi)、參與“飯圈”亂象、“網(wǎng)癮矯治機(jī)構(gòu)”侵害未成年人身心健康等問題。近年來，中國(guó)對(duì)未成年人的網(wǎng)絡(luò)保護(hù)采取了多種措施，例如2021年國(guó)家新聞出版署下發(fā)的《關(guān)于進(jìn)一步嚴(yán)格管理 切實(shí)防止未成年人沉迷網(wǎng)絡(luò)游戲的通知》，針對(duì)未成年人過度使用甚至沉迷網(wǎng)絡(luò)游戲問題，進(jìn)一步嚴(yán)格管理措施，其中就包括了所有網(wǎng)絡(luò)游戲企業(yè)僅可在周五、周六、周日和法定節(jié)假日每日20-21時(shí)向未成年人提供1小時(shí)服務(wù)，其他時(shí)間均不得以任何形式向未成年人提供網(wǎng)絡(luò)游戲服務(wù)等。

網(wǎng)癮究竟意味著什么？怎樣才能呵護(hù)電子環(huán)境中的孩子？日前，界面文化（ID：booksandfun）采訪了兒童青少年心理學(xué)家、網(wǎng)癮癥臨床和心理治療專家銀子。她曾經(jīng)出版過《斷癮》，從其治療對(duì)象中選取了具有代表性的青少年網(wǎng)癮案例，剖析導(dǎo)致青少年網(wǎng)癮的根本原因。近日，她的新作《呵護(hù)云端的孩子：一位心理醫(yī)生給中國(guó)家庭的網(wǎng)絡(luò)使用指南》也面世了，銀子看到，如果人有內(nèi)在的匱乏，覺得生活無聊、孤獨(dú)和不被理解，又難以在現(xiàn)實(shí)生活上進(jìn)行開拓，那么未來還會(huì)有更多的電子產(chǎn)品來填補(bǔ)，還會(huì)有更多沉迷出現(xiàn)，沉迷類型也會(huì)日趨多樣化和精準(zhǔn)化。但她也認(rèn)為，我們不能把電子產(chǎn)品妖魔化，電子產(chǎn)品的使用可以和現(xiàn)實(shí)環(huán)境一起，幫助孩子形成綜合素養(yǎng)。

01 人的主體性正在電子環(huán)境中慢慢喪失

界面文化：你在《斷癮》里談到，對(duì)于長(zhǎng)期忍受歧視、承受心靈痛苦、需要幫助的人來說，互聯(lián)網(wǎng)有著誘人的魔力。另一方面，技術(shù)早就已經(jīng)成為當(dāng)代人的日常生活的一部分了。你是怎么界定正常的使用和成癮的？

銀子：有詳細(xì)的診斷標(biāo)準(zhǔn)。普通人要進(jìn)行簡(jiǎn)單判斷的話，要看社會(huì)功能是否喪失。社會(huì)功能喪失意味著該學(xué)習(xí)不學(xué)習(xí)，該上班不上班，整天只有上網(wǎng)一件事情，這還伴隨著整個(gè)人認(rèn)知、情感和意志行為上的改變。成癮不僅僅是單純的強(qiáng)迫性的行為，還會(huì)有共病性，伴發(fā)一些心理障礙和精神障礙，如抑郁、焦慮、強(qiáng)迫、社交恐懼和人格障礙等。

從正常使用到病態(tài)上網(wǎng)，有病理性的發(fā)展過程。成癮意味著雙重的環(huán)境不適應(yīng)性：一方面，現(xiàn)實(shí)環(huán)境中有不適應(yīng)或者不滿足，所以不想上班上學(xué)、過正常的生活，無所適從；另一方面，越是不能在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境中自由出入，自行把控，越是說明并不適應(yīng)電子環(huán)境，在電子環(huán)境中意識(shí)昏迷。

界面文化：你在《呵護(hù)云端的孩子》提到抑郁癥高發(fā)的時(shí)候說，所有的流行病都是人們集體發(fā)表的一個(gè)共同“聲明”。當(dāng)代人沉迷網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)什么樣的聲明呢？

銀子：電子環(huán)境中，人的主體性在慢慢喪失，主體性的喪失是從身體價(jià)值的喪失開始的。沉迷電子的人狀態(tài)是“類癱瘓”狀態(tài)的，例如打游戲時(shí)身體是缺席的，是退隱在后的，所有神經(jīng)反應(yīng)都集中在游戲情節(jié)對(duì)大腦的刺激。不能對(duì)自己身體進(jìn)行主體控制，意味著心身分離，人的“心”和“身體”對(duì)話無效：你告訴自己要睡覺，卻睡不著；告訴自己多吃點(diǎn)，但是吃不下或者吃了太多身體無法消受；告訴自己不能沒完沒了看短視頻，卻無法離開。你知道這些對(duì)自己不好但戒不掉，而且會(huì)強(qiáng)迫循環(huán)往復(fù)地做自己不希望做的事情，造成更大的困擾。

除了身體的價(jià)值沒有得到應(yīng)用，網(wǎng)癮患者對(duì)空間、時(shí)間的感覺也是失去控制的。時(shí)間有一種主觀感受性，等一個(gè)人的時(shí)候感覺時(shí)間過得很慢，但是在使用網(wǎng)絡(luò)的時(shí)候就感覺時(shí)間在飛速流逝。很多成癮的孩子在現(xiàn)實(shí)中成績(jī)不好、不喜歡老師、和其他人也玩不來、生活不開心，超出了自己的控制力，喜歡自己在游戲里掌控的感覺，但是他們回避思考：游戲也不是受自己控制的，而是由游戲開發(fā)商控制的，是封閉的控制系統(tǒng)。隨著元宇宙、人機(jī)一體化、AI等的運(yùn)用，這種集體發(fā)表的聲明會(huì)更突出。面對(duì)龐大復(fù)雜的電子系統(tǒng)，人把握主體性的難度會(huì)更大，因?yàn)檫@是一個(gè)比自然環(huán)境更難適應(yīng)的復(fù)雜適應(yīng)系統(tǒng)。

界面文化：在《斷癮》一書里，你選取了12個(gè)網(wǎng)絡(luò)成癮的例子，其中11個(gè)男孩、1個(gè)女孩。你認(rèn)為性別因素在你接觸的網(wǎng)癮案例中發(fā)揮著什么樣的作用？

銀子：這是智能手機(jī)高速發(fā)展以前成癮的男女比例，以男孩為主。在當(dāng)時(shí)的電子使用情況中，男孩主要是打游戲，女孩更在意游戲里對(duì)自我價(jià)值和關(guān)系的尋找。從我近幾年接診的經(jīng)歷看，性別差異已經(jīng)不那么凸顯，成癮者的年齡更小，成癮的年齡跨度更大了。人們?cè)诘钟找姘l(fā)展的電子環(huán)境時(shí)缺乏力量。那些游戲操作能力不強(qiáng)的人可以沒完沒了陷入短視頻、小說、購(gòu)物、直播等等，總有一款電子產(chǎn)品滿足你的“癮”。如果人有內(nèi)在的匱乏，覺得生活無聊、孤獨(dú)和不被理解，又難以在現(xiàn)實(shí)生活上進(jìn)行開拓，那么未來還會(huì)有更多電子產(chǎn)品來填補(bǔ)，會(huì)有更多沉迷出現(xiàn)，沉迷類型會(huì)日趨多樣化和精準(zhǔn)化。

界面文化：談到沉浸性，通常情況下大家會(huì)認(rèn)為進(jìn)入某種“心流”狀態(tài)是很好的，但是網(wǎng)絡(luò)成癮的“心流”卻成了一種強(qiáng)制循環(huán)。

銀子：心流是一種忘我的體驗(yàn)。一個(gè)人特別熱愛工作、在工作里特別投入時(shí)，會(huì)有心流產(chǎn)生，注意力高度集中，旁邊有人說什么做什么都不知道，這種心流狀態(tài)不是很容易產(chǎn)生。但游戲或其他電子產(chǎn)品里很容易產(chǎn)生心流，其設(shè)計(jì)本身也很注意虜獲人們獲得心流的狀態(tài)。電子產(chǎn)品里的心流不是不可以進(jìn)入，而是要考慮為什么進(jìn)入、怎么進(jìn)入。如果不能自我掌控就不是心流，而是被動(dòng)的沉迷?？鞓肥嵌嗝娴?，心流狀態(tài)的高級(jí)體驗(yàn)也是多面的，不僅要有電子產(chǎn)品的心流，你也得有工作和生活中的心流，要學(xué)會(huì)發(fā)現(xiàn)自己心流的狀態(tài)。

02 父母和孩子在電子環(huán)境下都有適應(yīng)性困難

界面文化：《呵護(hù)云端的孩子》中談到，你從2005年開始從事網(wǎng)癮的心理治療工作。從那個(gè)時(shí)候到現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)對(duì)網(wǎng)癮的態(tài)度有沒有什么轉(zhuǎn)變？我們治療網(wǎng)癮的方式有沒有一些變化？

銀子：有很多聲音反對(duì)把網(wǎng)癮當(dāng)作疾病。其實(shí)，并不是說你喜歡上網(wǎng)或者你的工作需要24小時(shí)盯著網(wǎng)絡(luò)就是網(wǎng)癮，網(wǎng)迷、網(wǎng)癖都不是網(wǎng)癮。作為疾病的網(wǎng)癮需要專業(yè)的診斷，和通常的理解有區(qū)別。在治療的方式上，我們已經(jīng)在早期的治療中意識(shí)到，孩子所處的家庭環(huán)境是很重要的。所有的成癮治療包括毒品、酒精的成癮治療，預(yù)后的效果和所處環(huán)境的影響很大。孩子治療之后如果回到原來的環(huán)境中，和同樣的人在一起，處于同樣的生活和家庭環(huán)境中，可能會(huì)反復(fù)發(fā)作。那時(shí)候我們會(huì)讓父母和孩子一起治療。

過去網(wǎng)癮單純是孩子的事，很多時(shí)候是在網(wǎng)吧成癮，現(xiàn)在每人一個(gè)智能手機(jī)，拿著可能就上癮了。尤其是在新冠疫情之后，我接的很多個(gè)案都是家長(zhǎng)和孩子一起治療。不是單純因?yàn)榧议L(zhǎng)在教養(yǎng)上應(yīng)對(duì)不當(dāng)，導(dǎo)致孩子沉迷網(wǎng)絡(luò)，而是說父母和孩子在面對(duì)電子環(huán)境的時(shí)候都產(chǎn)生了適應(yīng)性的困難，一起沉迷，甚至相互指責(zé)。

界面文化：你也談到一些國(guó)外的機(jī)構(gòu)會(huì)到中國(guó)進(jìn)行學(xué)習(xí)，如今，網(wǎng)癮治療是在中國(guó)獨(dú)有的嗎，它在其它國(guó)家有什么樣的進(jìn)展？

銀子：國(guó)內(nèi)外的治療思路都是綜合治療，不僅有心理治療，也有一些體能培養(yǎng)、身體訓(xùn)練方面的融合治療。因?yàn)槿说闹黧w性的喪失首先是身體的價(jià)值感失落，進(jìn)入了心身分裂狀態(tài)，在做治療的時(shí)候，要讓心身統(tǒng)一起來。國(guó)外也有一些網(wǎng)癮患者的極端表現(xiàn)，中國(guó)在青少年網(wǎng)絡(luò)成癮的比例上似乎比別的國(guó)家突出一些。一方面是因?yàn)橹袊?guó)人對(duì)青少年成長(zhǎng)比較關(guān)注，一方面也和獨(dú)生子女家庭環(huán)境有關(guān)，從群居到分隔的單元樓居住，從貧窮走向富裕的生活環(huán)境，獨(dú)生子女環(huán)境比較單一，社會(huì)化的學(xué)習(xí)更晚一些。

界面文化：過去在國(guó)內(nèi)存在用電擊等不恰當(dāng)?shù)闹委煼椒▉碇委熐嗌倌昃W(wǎng)癮的案例。我們?cè)趺磪^(qū)分什么是合理的守護(hù)，什么是不可取的治療？

銀子：成癮的病態(tài)上網(wǎng)會(huì)伴發(fā)精神障礙，當(dāng)一些用來治療精神疾病方面的醫(yī)療手段應(yīng)用在成癮治療上，需要特別謹(jǐn)慎，尤其是在心身系統(tǒng)都在發(fā)育的未成年人這里，我們對(duì)待藥物、器械的醫(yī)療手段都要謹(jǐn)慎，尤其要警惕不能過度醫(yī)療。比如精神分裂、重度抑郁等比較嚴(yán)重的診斷，可能患者并沒有到那個(gè)程度，所以說有過度醫(yī)療的嫌疑。我們尤其是在未成年人的診斷上，更是要非常謹(jǐn)慎。

界面文化：你之前提到要加強(qiáng)電子教養(yǎng)，這是指什么？

銀子：增加對(duì)電子屏幕使用的智慧。這指的不是技術(shù)技能，而是電子科技的觀念和實(shí)際操作的智慧，在電子世界的主體權(quán)和話語(yǔ)權(quán)。在書中，我根據(jù)孩子心身發(fā)育的特點(diǎn)，有具體談到學(xué)齡前、學(xué)齡期、青春期前期、青春期后期等階段應(yīng)該怎么做。在具體操作上，可以利用電子本身的特點(diǎn)，比如設(shè)置父母控制、安全設(shè)置等防止成癮。

03 數(shù)據(jù)自我很難和真實(shí)自我劃等號(hào)

界面文化：在書中你談到，游戲成癮者有生命力外放的特征。這是什么意思？

銀子：人會(huì)在網(wǎng)絡(luò)上耗散自己的注意力、意識(shí)和精神。沒有人參與的游戲就是數(shù)字代碼和硬件，人機(jī)交互的過程中是人向機(jī)的單向輸入。書中有一個(gè)案例，在網(wǎng)癮的住院治療里，我會(huì)讓患者在安全的前提下待在一個(gè)陳設(shè)極簡(jiǎn)的房間里，在單調(diào)的環(huán)境下，關(guān)閉了外界的刺激，患者只是和自己待在一起，一段時(shí)間以后，意識(shí)會(huì)更加清晰，五官變得靈敏，外放的生命力會(huì)慢慢回到自己身上。

我們的意識(shí)、感知和情感一直都是附著在稠密而精細(xì)的自然人體上的，在電子環(huán)境下則是附著在人工的、虛擬的空間里。所謂元宇宙試圖形成一種和現(xiàn)實(shí)世界非常類似的現(xiàn)實(shí)，實(shí)質(zhì)上卻是封閉的控制系統(tǒng)。

界面文化：你在書里提到，在給中國(guó)傳媒大學(xué)游戲策劃專業(yè)的研究生上課時(shí)，你談到，如果游戲不讓人上癮就不是好游戲。如果游戲從定義上就是會(huì)讓人上癮的，你怎么看待“王者榮耀是精神鴉片”這樣的說法？

銀子：我告訴大家要對(duì)電子環(huán)境采取謹(jǐn)慎態(tài)度、學(xué)會(huì)適應(yīng)，這不意味著現(xiàn)實(shí)和虛擬的對(duì)立。我想呼吁更多積極游戲的產(chǎn)生。用游戲的表現(xiàn)力幫助進(jìn)行宇宙天文、建筑、物理等自然學(xué)科或人文學(xué)科的學(xué)習(xí)，這對(duì)孩子的認(rèn)知是很有益處的，電子在這方面有獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)。但電子產(chǎn)品本身是一種商品，是需要監(jiān)管的，我們一方面要考慮正面的游戲怎么從心理學(xué)角度吸引玩家，一方面也要注重單純娛樂性游戲的制衡。我審查游戲的時(shí)候考慮的問題有很多，例如經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)的設(shè)置向未成年開放是否合適、應(yīng)該開放多少，也會(huì)考慮到心理滲透、文化滲透、潛意識(shí)等方面。

界面文化：什么叫心理滲透、文化滲透？從2008年開始，你就作為文化部特聘的游戲?qū)徍藢＜?，審查了《魔獸世界》《英雄聯(lián)盟》《絕地求生》等一系列進(jìn)口游戲的內(nèi)容。作為心理學(xué)者，你如何在游戲?qū)徍酥邪l(fā)揮作用？

銀子：一個(gè)公司有自己的標(biāo)識(shí)，一個(gè)游戲部落也有自己的旗幟，這是最簡(jiǎn)單的文化標(biāo)識(shí)的滲透。標(biāo)識(shí)意味著一種歸屬感的號(hào)召，歸屬一個(gè)群體一方面受到集體制約，一方面也會(huì)產(chǎn)生安全感。

關(guān)于滲透也有一個(gè)例子：一些小學(xué)生很喜歡《人間失格》等日本作品，但是日本的很多小說滲透著無意義的頹廢，這些作品在文學(xué)造詣上越有感染力，對(duì)潛意識(shí)滲透越深。孩子從小深受頹廢之美的影響，每天認(rèn)為人生不值得，而他的人生還沒有開始呢。

界面文化：為電子游戲辯護(hù)的人常常會(huì)拿出約翰·赫伊津哈《游戲的人：文化的游戲要素研究》，指出游戲已滲透到文明的各個(gè)角落?，F(xiàn)在也有人認(rèn)為我們應(yīng)該把生活“游戲化”，利用游戲設(shè)計(jì)者開發(fā)出來的技術(shù)讓生活更有趣。你怎么看待這樣的做法？

銀子：從古至今，人類經(jīng)常處于無聊狀態(tài)。過去的人們?cè)跓o聊中創(chuàng)造出音樂、戲劇，這種生活的游戲化帶著創(chuàng)造性，是一種高級(jí)的游戲狀態(tài)。電子時(shí)代人們也有無聊的時(shí)候，但如果面對(duì)這樣的無聊只惦記著電子產(chǎn)品，身體一點(diǎn)兒都不動(dòng)彈，在游戲廠家預(yù)設(shè)好的精致細(xì)節(jié)里游戲，其實(shí)是單一且沒有創(chuàng)造性的。這并不是終極有趣的趣味，也不能取代別的游戲的狀態(tài)，反而讓生活變得狹窄了。

失去了創(chuàng)造的快樂，人存在的價(jià)值就會(huì)急劇下降，被動(dòng)的情緒感染、被動(dòng)地進(jìn)入心流會(huì)帶來問題。網(wǎng)癮患者最開始玩游戲時(shí)很開心進(jìn)入心流，但是一旦失控，不玩游戲也不知道該干什么，所以玩游戲也并不是那么快樂了，這種狀態(tài)也讓他們不喜歡自己了。

界面文化：書中一個(gè)例子是原來追星的孩子后來開始制作原創(chuàng)歌曲?；ヂ?lián)網(wǎng)的一個(gè)特點(diǎn)是“產(chǎn)消合一”，很多人在當(dāng)消費(fèi)者的同時(shí)也是生產(chǎn)者，很多未成年人也成為了內(nèi)容的生產(chǎn)者。在海外的TikTok上，青少年讀書博主十分流行。近期，在bilibili網(wǎng)站上，有一些未成年知識(shí)up主也引發(fā)了關(guān)注，例如“小學(xué)生Vita君”是一個(gè)小學(xué)二年級(jí)的學(xué)生，上傳了一系列編程教學(xué)。10歲的汽車類up主“保守派車迷劉同學(xué)”創(chuàng)作了《漫談豐田汽車》，介紹為“08年中學(xué)生”的up主“黃埔之星”則發(fā)表了《聊聊英國(guó)歷史及英國(guó)資產(chǎn)階級(jí)革命》。你怎么看待這樣的內(nèi)容生產(chǎn)？

銀子：我也接觸過開通直播的孩子。不管是知識(shí)型的還是美妝型的，所有up主做直播都是一場(chǎng)表演。數(shù)據(jù)自我很難和真實(shí)自我劃等號(hào)，up主的點(diǎn)擊量和個(gè)人的能力也不完全劃等號(hào)。所以說，不要把很多人的擁躉當(dāng)作個(gè)人能力超凡，不要把成為網(wǎng)紅當(dāng)作優(yōu)秀。被很多人喜歡的感覺是很容易令人著迷的，人是會(huì)感到膨脹的。在被很多人關(guān)注的同時(shí)也會(huì)被人氣沖擊，人要保持謙虛謹(jǐn)慎。每個(gè)生命階段都有成長(zhǎng)任務(wù)，要分清主次，未成年階段的生命任務(wù)肯定不是熟練掌握化妝技巧，或者是通過吸引眼球來掙更多的錢。孩子可以去利用電子產(chǎn)品進(jìn)行創(chuàng)造性的表達(dá)，這種創(chuàng)造性的電子使用是提倡的，可以和現(xiàn)實(shí)環(huán)境一起幫助孩子形成綜合素養(yǎng)。但如果要進(jìn)行表演，表演什么、表演多長(zhǎng)時(shí)間、除了表演還要做什么，也是要深思熟慮的。