記者 | 鄭萃穎
編輯 | 李慎
2009年王石第一次參加哥本哈根的聯(lián)合國氣候變化大會時,在落腳的賓館碰到了時任中國氣候變化事務(wù)特別代表解振華。在王石的印象里,解振華當(dāng)時頗為驚訝,沒想到在國家之間討論氣候問題的大會上,還有中國的企業(yè)參加,隨后他說,“中國確實(shí)需要這樣的聲音”。
2017年后,王石在萬科的創(chuàng)業(yè)旅程結(jié)束了,但氣候領(lǐng)域的創(chuàng)業(yè)歷程重新開始。連續(xù)十一年參加聯(lián)合國氣候變化大會,讓王石對氣候問題的參與逐漸加深?!?020年中國宣布雙碳目標(biāo)的時候,我就像老戰(zhàn)馬聽到了沖鋒號。我知道這是我要做的事,不做對不起自己?!蓖跏诮缑嫘侣剬TL中說。
自21世紀(jì)伊始便推進(jìn)住宅產(chǎn)業(yè)化的萬科,在綠色建筑領(lǐng)域先行一步。截至2022年6月30日,萬科達(dá)到綠色建筑標(biāo)準(zhǔn)的建筑面積累計(jì)超2.97億平方米。原本打算退休之后不涉足地產(chǎn)行業(yè)的王石,第二次創(chuàng)業(yè)“碳中和社區(qū)”,還是和老本行兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)又碰上了。
把別墅住宅作為“零號工程”,萬科大梅沙總部作為“一號工程”,王石開始探索“碳中和社區(qū)”的模版。社區(qū)實(shí)現(xiàn)碳中和目標(biāo),需要大幅提升綠電使用比例,開發(fā)光伏發(fā)電與儲能,使用新型節(jié)能材料,對建筑能源使用智慧化管理;同時需要推廣資源循環(huán)利用,比如嘗試廚余垃圾在地資源化、堆肥利用等。社區(qū)樣本預(yù)計(jì)在今年10月底完工揭曉。同時,王石也在一次采訪中談到,碳中和社區(qū)的實(shí)踐背后,是中國規(guī)模龐大的城市更新市場。
另外,王石和一些老朋友們,創(chuàng)辦了一家SPAC(特殊目的收購公司)深石收購企業(yè)有限公司,聚焦于脫碳經(jīng)濟(jì)增長趨勢的綠色科技及環(huán)保消費(fèi)品與服務(wù)領(lǐng)域,包括清潔能源、智慧城市、物聯(lián)網(wǎng)、地產(chǎn)科技等,董事會成員還有搜狐的張朝陽。今年4月,深石公司向港交所遞交招股書,計(jì)劃在主板上市。用王石的話說,他打算借助金融手段,為碳中和領(lǐng)域的潛力公司融資上市鋪路。
國慶前夕,王石以城市運(yùn)河穿越者的身份,在北京通州亮相。當(dāng)時他已經(jīng)帶著賽艇團(tuán)隊(duì)走過13個國家、76個城市,在各地穿越運(yùn)河的同時,傳播“零污染、零廢水、零碳排”理念。他計(jì)劃將賽艇一直劃到埃及,在今年11月的COP27埃及氣候大會上,再次展示一個中國企業(yè)家的行動和聲音。
界面新聞聯(lián)合創(chuàng)始人、資深媒體人何力,在通州的運(yùn)河上與王石聊了聊他的第二次創(chuàng)業(yè),他以中國企業(yè)家的身份如何看待氣候問題挑戰(zhàn),以及72歲創(chuàng)業(yè)者如何看待自己的老年。
以下為專訪內(nèi)容整理:
何力:前兩天看到《科學(xué)》雜志說,由于全球氣溫持續(xù)升高,現(xiàn)在世界上氣候臨界點(diǎn)的地區(qū)已經(jīng)從原來的9個增加到16個,包括格陵蘭島冰蓋融化、北極永久凍土突然融化等。一旦再上升0.5攝氏度突破臨界點(diǎn),氣候變化的劇烈程度還會加速。所以氣候議題相當(dāng)緊迫。
王石:對,當(dāng)然。
何力:但我們又面臨其他壓力和困難,比如全球經(jīng)濟(jì)放緩,歐洲能源危機(jī),我們在實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)上要減排又要發(fā)展經(jīng)濟(jì),該怎么平衡這些挑戰(zhàn)?
王石:2009年我第一次參加哥本哈根氣候大會COP15(聯(lián)合國氣候變化大會),當(dāng)時大家討論的話題是,如果京都議定書到2012年失效,之后怎么辦。當(dāng)時歐盟等工業(yè)發(fā)達(dá)國家已經(jīng)在自動減排,并且排放量迅速降低,但這樣的行動不包括發(fā)展中國家。當(dāng)時中國已經(jīng)是碳排放第二大國,考慮到中國的排放量和經(jīng)濟(jì)發(fā)展,國際上有聲音覺得中國不可再享受發(fā)展中國家待遇。所以那一年中國是個焦點(diǎn)。在那次會議上,中國作出讓我印象深刻的承諾,就是到2020年中國碳排放強(qiáng)度要在2005年基礎(chǔ)上下降40%-45%。這是個非常巨大的變化。
在此之前,我們的主張是,西方工業(yè)革命邊發(fā)展邊排放了200年,我們才排放30年,讓我們承擔(dān)相同責(zé)任并不公平;另外,雖然我們是第二大排放國(現(xiàn)第一大排放國),但人均排放我們是美國的七分之一。但在2009年之后,中國的態(tài)度就改變了。從先發(fā)展后治理,變成一定要治理,承諾中國要承擔(dān)減排責(zé)任。
碳排放強(qiáng)度,是指單位GDP的二氧化碳排放量。碳強(qiáng)度下降,是生產(chǎn)相同GDP的排放量比以前減少了。到2020年,中國不僅實(shí)現(xiàn)了碳強(qiáng)度降低45%,實(shí)際上超額完成降低了48.4%,這點(diǎn)國際上給予非常正面的評價。
但2009年的氣候大會沒有形成議事結(jié)果,直到2015年大會上通過了《巴黎議定》。
聯(lián)合國氣候變化大會的舉辦是四大洲輪流進(jìn)行,一個大洲選一個國家舉行會議,每次輪到歐洲,會議總是非常重要。2015年巴黎氣候大會,大家形成共識,至本世紀(jì)末將升溫幅度控制在2攝氏度之內(nèi)(較前工業(yè)化時期),中國表現(xiàn)得非常積極肯定,舉起減碳大旗。到2020年9月份,習(xí)近平主席在聯(lián)合國大會上宣布雙碳目標(biāo),2030年實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰,2060年實(shí)現(xiàn)碳中和。美國則是經(jīng)歷了特朗普上臺之后退出巴黎協(xié)定,拜登重新加入。
我是這樣看的。能源價格上升等事件,無疑給減碳帶來疑惑和質(zhì)疑、不確定,但即便沒有這些事,全球的減碳路程也是波浪式的前進(jìn)。但毫無疑問,氣候變暖是明擺著的事實(shí)。這在主流科學(xué)界沒有疑問。
去年格拉斯哥COP26,會上歐盟提出要把升溫幅度控制在1.5攝氏度,因?yàn)橐呀?jīng)升高1度了,再增加0.5攝氏度氣候問題將不可逆。但發(fā)展中國家有不同意見。最終達(dá)成協(xié)議,控制升溫幅度在1.5攝氏度到2攝氏度之內(nèi),滿足南北兩方訴求。這其實(shí)是個博弈的過程。
何力:作為企業(yè)家,是否因?yàn)槟愕娜松?jīng)驗(yàn),對大自然的親近和喜愛,讓你對氣候問題、環(huán)境問題的感受格外強(qiáng)烈?
王石:我的體會是,第一我喜歡戶外旅行,喜歡探險,比如登山和去南北極旅行。其次作為一個企業(yè)家,我個人覺得還是因?yàn)殚L期主義。
你會看到歐盟怎么做(減碳),會想到你的企業(yè)將來會不會也需要做,等企業(yè)做大的時候再轉(zhuǎn)型會不會晚,能不能打提前量。比如說我在萬科做住宅產(chǎn)業(yè)化,搞綠色低碳,就是因?yàn)槲遗袛?,如果未來我們也確立減碳目標(biāo),等企業(yè)做大規(guī)模再轉(zhuǎn)型就很難,船大了就不好調(diào)頭。
我們成立研究中心(萬科建筑研究中心)是1999年,開始做住宅產(chǎn)業(yè)化,2005年建立住宅產(chǎn)業(yè)化的第一樣板樓、第二樣板樓,2007年推向市場。那一年住建部公布了綠色三星標(biāo)準(zhǔn)(《綠色建筑評價標(biāo)識管理辦法(試行)》)。萬科2009年開始申請綠色三星建筑,一直到我退休的時候,市面上獲批的綠色三星建筑,住宅領(lǐng)域中,萬科占了30%,但萬科的整體市場份額是3%。
何力:相比之前萬科的住宅產(chǎn)業(yè)化,你現(xiàn)在正在做的嘗試—從萬科總部和自己家別墅開始的零碳排放改造,做“碳中和社區(qū)”,和之前的方案具體有哪些不同?
王石:我2017年退休,2020年中國宣布雙碳目標(biāo)的時候,我就像老戰(zhàn)馬聽到了沖鋒號。我知道這是我要做的事,不做對不起自己。
根據(jù)權(quán)威第三方公布的數(shù)字,按(房地產(chǎn)項(xiàng)目)開發(fā)量,我們到2020年的開發(fā)量是中國市場前三位,但碳排放量是第21位。所以在綠色低碳領(lǐng)域,萬科一直是做在前面的。
“碳中和”比之前提的“綠色建筑”更復(fù)雜一些,建筑需要增加綠電(太陽能、風(fēng)能等可再生能源發(fā)電),建立自己的微網(wǎng),并與國家電網(wǎng)結(jié)合。電價低的時候我可以買電儲存,電富余的時候可以輸入給國家電網(wǎng)調(diào)劑。綠電占比越高,碳排放指標(biāo)越低。此外還涉及到碳匯、碳資產(chǎn)管理。這是原來綠色低碳建筑方案里沒有的。
2020年9月我決定重新創(chuàng)業(yè),開始組織團(tuán)隊(duì)調(diào)研,去年6月開工。選擇的改造項(xiàng)目是一個住宅小區(qū)和一個辦公樓,體量一共16萬平方米,預(yù)計(jì)10月底完工。改造之前,這已經(jīng)是環(huán)保生態(tài)的項(xiàng)目,美國LEED標(biāo)準(zhǔn)白金級,綠電占比達(dá)到17%,改造完成后,項(xiàng)目的綠電使用占比提升到85%,等到明年第二期改造完成,綠電比重會再提升到100%,達(dá)到碳中和。其中住宅小區(qū)經(jīng)過改造后,現(xiàn)在已經(jīng)是負(fù)排放,產(chǎn)生的綠電一半自己用,另一半賣給南方電網(wǎng)。明年再改造,可以平衡掉買碳匯的支出。這個項(xiàng)目打造了一個樣板。
做房地產(chǎn)行業(yè)會了解到,項(xiàng)目能產(chǎn)生多少綠電和建筑容積率有關(guān),容積率越高,光伏發(fā)電的位置越少,容積率低(該改造項(xiàng)目容積率1:2),更能提升綠電比例。不過我去歐洲看一些綠色建筑項(xiàng)目,即便是容積率低的項(xiàng)目,平均綠電占比在40%,最高到60%,沒有能做到85%的。我去年5月出國走訪了三個月,6月(零碳社區(qū))項(xiàng)目開工,我不但沒有做任何加法,反而做了減法,因?yàn)樘坝谐杀締栴}。
中國因?yàn)槭袌鲎銐虼?,是個大試驗(yàn)場,有更多空間把一項(xiàng)成熟技術(shù)落地到應(yīng)用層面,很容易走到前面,這就是中國市場的魅力。
何力:中國碳市場也規(guī)模龐大,涉及到交易、投資,以及創(chuàng)新的金融工具,能否分享一些您借助金融工具做的一些工作?
王石:我退休之后做了三件事,和房地產(chǎn)都沒有關(guān)系。第一件是成立了農(nóng)村可持發(fā)展基金會,做得挺有聲有色,第二個是成立猛犸基金,推廣分子生物學(xué)的科普,第三個事是做了深潛公司推廣運(yùn)動健康,因?yàn)槲易约合矚g運(yùn)動。
但2020年雙碳目標(biāo)確定,做“碳中和社區(qū)”就和房地產(chǎn)有關(guān)系了,而且關(guān)系密切。我又決定創(chuàng)業(yè)了。
當(dāng)時我能支配的最后一筆錢,在疫情背景下,一把捐給清華的公共衛(wèi)生研究院了。碳中和社區(qū)的事,我是組織者、號召者、推動者,當(dāng)然需要資本市場借力。而資本市場在雙碳目標(biāo)下,從世界銀行、亞洲銀行,到中國幾大國有銀行,包括招商等民營銀行,綠色金融都是大方向。我做的項(xiàng)目本身又是減碳的綠色產(chǎn)品,結(jié)合我個人的可信度,得到銀行的積極響應(yīng)(指創(chuàng)辦SPAC特殊目的收購公司“深石”)。
綠色金融里,投資者積極跟進(jìn)的風(fēng)口是電動車、綠色能源,很多企業(yè)做碳中和社區(qū)融資不是很容易,影響力還不夠。由我來整合一個平臺,結(jié)合更多的硬件軟件產(chǎn)品,搭建一個碳中和社區(qū)的小阿里巴巴。第二方面,我籌集資金給好項(xiàng)目投資,幫助上市。實(shí)際上現(xiàn)在我們看到,市場開始給雙碳有關(guān)的企業(yè)開綠燈,上市開綠燈,綠色金融開綠燈,我們扮演一個助推器的角色。
何力:你肯定會接觸到很多創(chuàng)新項(xiàng)目,除了電動車、新能源,還有沒有一些比較新鮮有趣的,大眾了解比較少的低碳項(xiàng)目?
王石:講個大家既熟悉又陌生的吧。中國古代文人說,寧可食無肉,不可居無竹。中國被聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署特別欣賞的一項(xiàng)成績是,過去10年我們不僅在碳減排,森林面積也在增加,并且增加的絕對面積排全球第一,其中竹林占了很重要的位置。竹子是速生材,對生態(tài)環(huán)境保護(hù)、減少水土流失有幫助,竹子制成品則可以扶貧、鄉(xiāng)村振興。
林地碳匯是很重要的碳匯種類,但竹子還不能算碳匯。因?yàn)橹褡与m然固水、保林、固碳,但砍伐之后大部分被燒掉,再次轉(zhuǎn)化成二氧化碳排放。如何讓竹子產(chǎn)品一直固碳?這種產(chǎn)品需要通過國際上公認(rèn)的認(rèn)證標(biāo)準(zhǔn),才成為可交易的碳匯,需要可跟蹤、可驗(yàn)證、可交易。
我們有個項(xiàng)目就研究如何把竹子開發(fā)成碳匯。北京農(nóng)學(xué)院和國際上開展課題合作,與中國最大也是全世界最大的竹制品公司大莊實(shí)業(yè)集團(tuán),合作生產(chǎn)竹制品,比如做成機(jī)場候機(jī)樓空間里的梁柱,風(fēng)力發(fā)電機(jī)的葉片等,這些產(chǎn)品可以用二三十年,并且完全可跟蹤。所以其實(shí)在雙碳經(jīng)濟(jì)上,農(nóng)村大有潛力可挖。
中國真正的碳匯交易去年才開始,歐美很早就開始。歐盟整個碳匯交易量的金額,折算成人民幣,一年有5萬億,中國的年碳匯交易量100億。中國未來在碳匯交易市場的前景也很可觀。
何力:剛才談到政府、機(jī)構(gòu)、商業(yè)企業(yè),都在做減排、應(yīng)對氣候變化。現(xiàn)在ESG也是個很熱門的話題,各家推出自己的評級標(biāo)準(zhǔn),市場出臺披露企業(yè)ESG信息的指南。看起來約束企業(yè)和機(jī)構(gòu)的方式很多,但作為應(yīng)對氣候變化的一個重要角色,也就是每個普通的個體,您覺得應(yīng)該怎么引導(dǎo)教育?比如垃圾分類,需要個體參與,但不同城市推行效果就很不同。
王石:這個問題非常好。我的二次創(chuàng)業(yè)為什么叫碳中和社區(qū),社區(qū)有兩個概念,一是要有建筑,二是要有人。人的行為,在未來碳中和社區(qū)當(dāng)中非常重要,而人行為的改變不那么容易。
垃圾的分類以及可循環(huán)再利用,是萬科公益基金的一個主打項(xiàng)目,我在做事過程中體會很深。萬科2000年的時候推廣社區(qū)垃圾分類,當(dāng)時有爭論,認(rèn)為居民垃圾分類之后,下一步收垃圾的車又將各類垃圾混在一起,沒有用。城市管理部門不可能專為一個社區(qū)分類收垃圾,如果所有小區(qū)都開始垃圾分類,垃圾收集車自然也就開始分類,就像先有雞還是先有蛋的問題。我當(dāng)時對萬科要求,即使垃圾車又把垃圾合到一起,我們也要分類,這樣做至少能達(dá)到兩個目的,第一,對居民進(jìn)行教育引導(dǎo),第二,分類過程中,分出的報(bào)紙、瓶子可以直接賣,有創(chuàng)收。另外在分類過程中,手機(jī)電池的腐爛對環(huán)境影響很大,我們想到用家里的小孩來帶動大人。于是我們?nèi)ビ變簣@開展工作,讓孩子把家里不用的手機(jī)拿來,幼兒園會獎勵一朵小紅花,效果特別好。
還有個故事,關(guān)于有機(jī)垃圾如如何循環(huán)再利用。萬科公益基金新聘請的秘書長跟我說,有機(jī)垃圾分類處理不出小區(qū),做得最好的是印度,就在印度的班加羅爾。
無論北歐國家、美國,還是亞洲的日本、韓國、新加坡,中國的香港臺灣,我都去看過當(dāng)?shù)氐睦诸悺N液芮宄?,北歐的方式學(xué)不來,高科技的成本太高,他們的廚房也沒有我們那么多食材和食物浪費(fèi);韓國處理得也不好,日本人很自律節(jié)儉,大多會在下水道安裝打碎機(jī)把廚余打碎。中國如果用這個攪碎機(jī),居民樓下水道可能都塞滿了。于是我去看班加羅爾怎么做,發(fā)現(xiàn)確實(shí)做得好,問他們堆肥處理是哪兒學(xué)的,他們說是學(xué)自中國。
中國已經(jīng)放棄了傳統(tǒng)的堆肥方式,現(xiàn)在各種高科技,什么有氧菌、無氧菌,學(xué)習(xí)先進(jìn)技術(shù),沒想到人家土法上馬,而且是來自中國的。我覺得毛塞頓開,如何把國際上和中國傳統(tǒng)結(jié)合起來,形成我們自己的有機(jī)垃圾處理模式,一步步嘗試。碳中和這條路,只要相信這個目標(biāo),認(rèn)真往前走,一定會有成果的。
何力:氣候、環(huán)境和我們每個人密切相關(guān),包括我們的子孫后代。中國學(xué)者梁漱溟說,世界上有三對關(guān)系,處理得好,很多問題都解決了。第一是人與自然,第二是人和人的關(guān)系,比如社會的公平問題,第三是人和自己的關(guān)系。從這三對關(guān)系來談,您認(rèn)為人應(yīng)該怎么去維護(hù)地球生態(tài)和物種的多樣性,人類社會與文化的多樣性?
王石:我對照自己談感受。第一,人和自然的關(guān)系,人就是自然的一部分。從物種來說,一個物種從誕生到滅亡,平均壽命是700萬年,人類往短說有300萬年,往長說有400萬年,目前處于中間階段。但人進(jìn)化太快,覺得自己已經(jīng)是全宇宙之主了。人是多樣性中的一個鏈條,破壞了多樣性,自己也就毀滅了。作為一個大自然愛好者,我非常明確地認(rèn)為,人在自然面前要知道自己的位置,不要太自以為是。
第二,人與人之間關(guān)系。疫情發(fā)生有三年了,有個統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示(國際救援組織樂施會),在這期間全球最富有的10個人財(cái)富翻了一番,但99%的人財(cái)富都在縮水,貧富差距進(jìn)一步拉大。中國正試圖借助東方文化的力量,來解決這個問題,雖然我們處理問題的思路西方可能不太理解。但中國文化大一統(tǒng)到現(xiàn)在,非常在乎人和自然,人和人的關(guān)系,“天下為公”是解決思路之一。我之所以把錢捐出去,因?yàn)槲业哪芰κ怯邢薜模堰@個資源貢獻(xiàn)出去作用更大。以及我為什么做碳中和社區(qū)創(chuàng)業(yè),因?yàn)橛X得我能做這件事,能為社會做一份貢獻(xiàn)。
第三,自己對自己。小時候我想長大,看著爸媽的大手就會想,我的手什么時候能長得像父母的這么大,成為一個獨(dú)立的大人。當(dāng)我自己50歲的時候,當(dāng)時我正紅呢,中央電視臺請我去做節(jié)目,到錄制現(xiàn)場我以為進(jìn)錯了門,因?yàn)楝F(xiàn)場寫著“夕陽紅”三個字。我說怎么可能是來夕陽紅節(jié)目呢?導(dǎo)演說,我們觀眾是夕陽紅,但請的嘉賓是老中青,你是中年。我一聽是這樣,進(jìn)去錄制了。到今天我72歲,到了老年,開始思考人怎么過老年的生活,如何對你自己。
你不要意圖去偷時間。老了就是老了,但現(xiàn)在是長壽社會,你怎么不成為年輕人的負(fù)擔(dān),怎么去為社會再創(chuàng)造財(cái)富,這是老年人的價值,也是我現(xiàn)在對自己的要求。有人問我如果再給你一大筆錢,或者讓你年輕十歲,你選哪個,我說我選擇給我錢。問的人很驚訝,你還在乎錢嗎?我說,在不在乎錢這不重要,但是年輕對我來說沒有任何意思,我經(jīng)歷過的事情再經(jīng)歷,我沒有興趣,我沒經(jīng)歷過的就是現(xiàn)在,就是我的老年。生命就是從成長到壯年,然后虛弱,順其自然。這個過程中,你在社會中作為一個生命體能有貢獻(xiàn),這就是我的態(tài)度。