記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

在眾聲喧嘩的時(shí)代，詩歌還能為我們帶來什么？有人注重掙錢的可能性，有人看重的是精神和思想的可能性，詩人西川在最新上線的《西川的詩歌課》中說，通過詩歌，我們可以和世界保持私人的關(guān)系，這是一種有溫度的、有彈性的、任何人都無法剝奪的關(guān)系。

以課程向觀眾呈現(xiàn)世界詩歌寫作的現(xiàn)場，西川澄清詩歌的功用并非只有抒情：詩歌充滿不穩(wěn)定、不安與深不見底的幽暗之物，這需要讀者認(rèn)真體會(huì)，體會(huì)的結(jié)果可能是形成自我“革命”。對(duì)寫詩的人來講，就是推翻過去定型了的自己，推翻那個(gè)如果不控制就向庸俗滑過去的自己。

《西川的詩歌課》還在持續(xù)更新中，界面文化與西川進(jìn)行了視頻連線采訪。 

01 文化氛圍非常熱鬧但也非常封閉

界面文化：為什么想開設(shè)這樣一個(gè)詩歌普及課程？

西川：我猶豫了很長時(shí)間。這跟我給自己立的規(guī)矩不符：很久以來，我一不做詩歌普及工作，二不給兒童講詩——詩歌要求的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)、人生經(jīng)驗(yàn)和思想太多了；我只做最頂尖的工作。但現(xiàn)在我們的文化環(huán)境一方面在網(wǎng)絡(luò)上顯得非常熱鬧，另外一方面又似乎有很大的欠缺， 所以在朋友們的建議和督促下，就做了這么一個(gè)課程。

界面文化：關(guān)于文化環(huán)境的欠缺可以具體說說嗎？

西川：很多欠缺。中國當(dāng)代文化在世界上獨(dú)一份，這么個(gè)大文化卻時(shí)時(shí)讓你感到某種封閉性，這是由語言、政治、歷史和社會(huì)因素共同造成的。具體到詩歌接受層面上，我們社會(huì)長期以來已經(jīng)形成了對(duì)文學(xué)、詩歌的固定看法。這種固定看法又迎來了大眾文化的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。

大眾文化本身并不僅指互聯(lián)網(wǎng)文化，電影電視也是大眾文化，但在接受的意義上都是單向度的。電視里播出的詩朗誦和文藝晚會(huì)也是單向度的，老百姓只是接受者，沒法參與。而互聯(lián)網(wǎng)是雙向度的，理論上說所有人都能參與。由于“文藝為人民大眾服務(wù)”的說法長期熏陶社會(huì)，人們的主體性變得很強(qiáng)，又正好趕上了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，大家都要表達(dá)，于是一種極端保守的文化心態(tài)被自然而然地表達(dá)出來。這表現(xiàn)為在詩歌、書法、繪畫等領(lǐng)域，人們對(duì)所有先鋒的、實(shí)驗(yàn)的東西都不能接受，而從事藝術(shù)和文學(xué)這類創(chuàng)造性勞動(dòng)，你不得不提防一種盛大的平庸景觀。

這樣的文化現(xiàn)實(shí)蔑視可能性。在這個(gè)意義上，能夠向大家介紹點(diǎn)新的、遠(yuǎn)方的信息，以及自己的信息，使大家了解國內(nèi)國際真正的詩人、藝術(shù)家已經(jīng)做了哪些探索，是有意義的。有些人對(duì)介紹外來信息天然地反感，他們覺得你不愛國。其實(shí)愛你的山水，愛你的文化，沉思你的歷史，最終的目的是使你自己的文化成為一種重要的文化，姑且不說跟世界文化銜接，至少應(yīng)該能跟世界上不同類型的文化展開對(duì)話，最終創(chuàng)造出我們自己的今天的輝煌文化。這有一個(gè)基本的前提：我們必須了解這個(gè)世界上都有什么樣的文化。 

02 讀書太少的人和學(xué)霸的共同點(diǎn)是不過腦子

界面文化：在課程開頭你講到，通過詩歌與世界保持一種私人的聯(lián)系，任何人都無法剝奪這種柔軟的、親密的私人關(guān)系。這點(diǎn)要怎么理解？

西川：我的寫作有一種“非個(gè)人化”，但這并不妨礙我在這里使用“私人”這個(gè)詞。這不是就詩歌風(fēng)格而言，而是就詩歌與時(shí)代、社會(huì)、互聯(lián)網(wǎng)、電視、雜志、《文學(xué)概論》《藝術(shù)概論》《美學(xué)概論》的關(guān)系而言。“私人”這個(gè)詞我以前沒有使用過，那天鏡頭對(duì)著我就忽然產(chǎn)生了這個(gè)詞。私人的反面一定是非私人的，換個(gè)說法一定是主流的，再換個(gè)說法一定是自以為真理在握的。

通常我們表揚(yáng)一個(gè)人有文化的時(shí)候就說他是“腹有詩書氣自華”，但所有腹有詩書的人對(duì)世界都是有現(xiàn)成答案的，過去的詩書已經(jīng)給了答案。但我們處在這樣一個(gè)大的變動(dòng)之機(jī)，你得問問自己這些答案站不站得住腳。我雖然寫詩很多年了，也能背很多古詩詞，但如果我對(duì)自己的知識(shí)沒有警惕，就不要想著再往前走了。經(jīng)常會(huì)碰到這種滿腹答案的人，不光使用古詩詞回答你，還使用民間一套話語來堵你的嘴。

比如一旦有人要跟某人談天下談歷史，這人就從《三國演義》里引一個(gè)說法——嗨，天下大事合久必分分久必合唄！完了！他一旦這么說話，就把天兒聊死了，因?yàn)檫@里頭沒有任何對(duì)歷史的思考。還有一類人會(huì)說，你寫詩，李白杜甫都確立了標(biāo)桿，你還寫什么？唉，李白杜甫都已經(jīng)是一千三百年前的人了，難道中國從一千三百年前開始就不往前走了嗎？這是一個(gè)特別嚴(yán)峻的問題。一方面我們有李白和杜甫，另一方面中國人也不是要死在唐代。我們的文化不得不走到今天，否則我們就是腆著臉無恥地生活在這個(gè)世界上。

還有一類人，會(huì)背成語，說什么都是成語。成語里包含了文采，但也是對(duì)一些人思維的限制。當(dāng)成語成為套話，大量使用成語的人就不動(dòng)腦子。所有那些帶有成套知識(shí)的學(xué)霸們，對(duì)社會(huì)生活的貢獻(xiàn)都不多，他們維護(hù)一種也許自己并不能完全理解的文化，他們是自得其樂的文化守成者。古詩詞和成語學(xué)霸們得提防自己的文化守成，原因是：一方面中國社會(huì)在滾滾向前，一方面你又堅(jiān)持一種自以為是的守成文化，你不覺得這里面有麻煩嗎？你看不到社會(huì)風(fēng)尚和社會(huì)方向之間的矛盾嗎？

界面文化：你剛說的讓我想到前幾年流行的一句話，“你們的問題就是讀書太少，想的太多?！弊屑?xì)想想這句話這是否也意味著所有的答案都寫在了書上，都是能被窮盡的？

西川：我剛說的是讀書太多沒有創(chuàng)造力的問題，讀書太少是另一個(gè)問題。這個(gè)社會(huì)既有學(xué)霸，又有讀書太少的人，讀書太少的人和學(xué)霸的共同點(diǎn)是不過腦子。讀書太少的人只聽哥兒們的、爺爺奶奶的、村長的。讀書太多變書蟲，進(jìn)去出不來，也不過腦子。學(xué)霸和不讀書的人共同構(gòu)成了不過腦子的文化風(fēng)景，這居然是由兩個(gè)相反的事例共同構(gòu)成的文化狀況。對(duì)我們這樣一個(gè)大文化來說，必須有一部分人能保持創(chuàng)造力，能保持精神探索的狀態(tài)，能不安于現(xiàn)狀，能把精神生活、思想生活、知識(shí)生活向前推進(jìn)。我們不能說只推進(jìn)經(jīng)濟(jì)生活不推進(jìn)精神生活，如果你的精神生活不前進(jìn)，早晚你的經(jīng)濟(jì)生活會(huì)崩潰、沒有更多的可能性。我在一篇文章中寫過，我們的經(jīng)濟(jì)走到全球第二，使用的是這世界上已有的現(xiàn)成的知識(shí)，如果還想繼續(xù)往前走，就要看我們的思想力了。詩歌實(shí)際上是一個(gè)推力，以往大家只認(rèn)識(shí)詩歌的風(fēng)花雪月，不知道詩歌對(duì)思想力、表達(dá)力的推動(dòng)。 

03 所謂回到傳統(tǒng)，最主要的是回到我們自己

界面文化：提到詩歌里的思想力，你說抒情不是唯一的詩歌準(zhǔn)則，但現(xiàn)實(shí)中還是會(huì)有很多人這么理解并接受詩歌，這是否一方面與我國的抒情詩傳統(tǒng)有關(guān)，另一方面又在于普遍的詩歌接受如此？

西川：你說得非常對(duì)。對(duì)中國人來講，我們浸淫在唐詩宋詞的傳統(tǒng)里，每個(gè)人都認(rèn)為自己生活在詩的國度，但實(shí)際又對(duì)正在進(jìn)行的詩歌不屑一顧，這就意味著詩的國度是過去的詩的國度。這里有幾個(gè)非常有意思的情況：我看到網(wǎng)上有一些老師在講傳統(tǒng)詩詞，講傳統(tǒng)詩詞的老師都很受歡迎，因?yàn)橹v的都是現(xiàn)成的東西。這就面臨一個(gè)問題，唐詩宋詞是怎么來的？光講怎么好我是不滿足的，我一定會(huì)問唐詩宋詞是怎么來的，因?yàn)檫@樣我可以反思我是怎么來的。我們在當(dāng)下應(yīng)該干一個(gè)指向未來的工作，如果所有文化討論都指向過去而不包括未來，這個(gè)討論就有問題。

談幾個(gè)小問題：網(wǎng)上經(jīng)常能看到有人逞能用方言來讀古詩詞，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為普通話離古詩詞很遠(yuǎn)，所以陜西人就用陜西方言接近古詩詞，他們認(rèn)為唐代詩人既然都和長安有關(guān)，詩人就都應(yīng)該會(huì)說陜西話?？商圃姷捻嵞_、平仄并不是根據(jù)陜西方言來的，而是根據(jù)“洛陽讀書音”來的。我們都已經(jīng)進(jìn)入現(xiàn)代漢語了，滿大街的廣告沒有一個(gè)是古漢語方式，領(lǐng)導(dǎo)發(fā)言布置工作沒有一個(gè)是用古漢語——即使是潮汕話、吳方言個(gè)別詞的發(fā)音是古漢語的，但若不面對(duì)這個(gè)現(xiàn)代漢語的語言狀況，咱又是自己蒙自己。

還有一個(gè)迷信是：個(gè)別老師會(huì)吟誦古詩詞，或用中古音讀唐詩，用上古音讀《詩經(jīng)》，但這都是猜測，盡管音韻學(xué)是一門大學(xué)問。你讀《詩經(jīng)》用的是周王畿的發(fā)音？還是晉地、鄭地、秦地、齊地的發(fā)音？也許魯?shù)匕l(fā)音接近周王畿，但這都只是猜測。

我們對(duì)古文化的很多理解是清代的理解，甚至是晚清、民國的理解。你可能會(huì)說清代的理解傳承有序，但難道北京話不是傳承有序？用清朝人的理解方式來理解唐朝人，那你怎么如此肯定清朝人的方式就是對(duì)的？退一步講，既然清朝人跟傳統(tǒng)的關(guān)系那么密切，可清朝人寫出了什么偉大的詩篇嗎？（年輕人喜歡納蘭性德，我知道）。晚清民國出了什么大詩人嗎？（別給我舉郁達(dá)夫的例子。魯迅的《野草》了不起，但那是現(xiàn)代漢語作品。其古體詩也好，但我就不進(jìn)一步說了。）現(xiàn)在大家覺得晚清民國人寫的詩都好的原因是，你已經(jīng)不在古漢語的序列中了。一個(gè)不再使用拉丁文作為常用語言的外國人會(huì)覺得拉丁文里的狗屁都是好的，因?yàn)槟鞘侵R(shí)。我們覺得晚清那些沒有詩才的人寫的詩都很好，其實(shí)有問題。陶淵明、王維、李白、杜甫、韓愈、李商隱、蘇東坡、陸游、辛棄疾表示瞧不上！

界面文化：所以說對(duì)古代詩歌充滿原真性的想象是失效的，回到傳統(tǒng)是不可能的？

西川：所謂回到傳統(tǒng)，最主要的是回到我們自己，因?yàn)楣湃艘灿兴淖约骸Ｏ牖氐嚼畎椎淖约夯夭蝗?，回到?dāng)下的自己還是能夠做到的。當(dāng)你體會(huì)你自己的創(chuàng)造力的時(shí)候，你是能回過頭來想象古人的。一個(gè)人在網(wǎng)絡(luò)上罵這個(gè)那個(gè)，認(rèn)為鋼琴彈得快是好，唱歌嗓門高是好，畫畫畫得像是好，懂藝術(shù)的人會(huì)冷酷地告訴你這恰恰是根本不懂藝術(shù)的表現(xiàn)。不能體驗(yàn)別人的時(shí)候體驗(yàn)自己，這就是我為什么要跟世界建立私人關(guān)系，體驗(yàn)自己就是建立私人關(guān)系。

界面文化：與語音回不去的狀況有關(guān)系的是，古詩歌中“溫柔敦厚”的詩教似乎也已經(jīng)被鏟除了，古詩與新詩意識(shí)形態(tài)是不同的？

西川：孔門詩教基本不包括創(chuàng)造的討論（當(dāng)然，“素以為絢兮”跟藝術(shù)創(chuàng)造沾點(diǎn)邊）?？追蜃诱f克己復(fù)禮，更多是守成。從欣賞和理解過去的角度看，孔門詩教是足夠的；從創(chuàng)造的角度看，它是不夠的。我們現(xiàn)在的背景是現(xiàn)代漢語，現(xiàn)代漢語是從新文化運(yùn)動(dòng)來的，新文化運(yùn)動(dòng)又是從“打倒孔家店”開始。我們所處的文化邏輯的基礎(chǔ)是“打倒孔家店”，而現(xiàn)在的社會(huì)風(fēng)尚是用“打倒孔家店”的基礎(chǔ)來“繼承孔家店”。你當(dāng)然可以說這是辯證法，但你如果沒有經(jīng)過哲學(xué)訓(xùn)練的話，辯證法就只能庸俗地變成怎么合適怎么干。這是一個(gè)特別矛盾擰巴的狀態(tài)，是自己哄自己，認(rèn)為自己的生活和精神存在絕對(duì)安全。

04 思考是一個(gè)不得不的品質(zhì)，詩歌提供我們破除惰性思維的方法

界面文化：詩情畫意，讀者把詩歌單薄到陳詞濫調(diào)，你會(huì)覺得這點(diǎn)非常可惜嗎？

西川：對(duì)一個(gè)唐詩宋詞的單純的接受者來說，詩情畫意是沒有問題的，但是對(duì)一個(gè)寫作者來講，這是不夠的。我原來說過，對(duì)文化的欣賞者，我祝福他們過上優(yōu)美文雅的19世紀(jì)生活。他們雖然生活在21世紀(jì)，追求的是19世紀(jì)的優(yōu)雅。我知道什么叫詩情畫意、風(fēng)花雪月，任何人都不要懷疑我對(duì)藝術(shù)、文化、美術(shù)、建筑、園林的品味。我寫過《北宋：山水畫烏托邦》，我了解這里面情況。對(duì)沒有創(chuàng)造性思維的人，詩情畫意最終變成庸俗的陳詞濫調(diào)。詩情畫意本來包含了藝術(shù)精神和藝術(shù)形式，有些人將它當(dāng)作現(xiàn)成的陳詞濫調(diào)接受，作為生活方式接受。如果你認(rèn)為過去的詩意的東西，只是一套生活方式，那就是忽略了過去文化的復(fù)雜性。唐代、宋代文化，像今天的文化一樣復(fù)雜。

界面文化：詩歌具有私人性，但很多人為詩歌和文學(xué)辯護(hù)的角度是詩歌、文學(xué)與很多人有關(guān)。

西川：文學(xué)里有普遍性，這又是我們形成的陳詞濫調(diào)，《文學(xué)概論》和《美學(xué)概論》告訴你，文學(xué)藝術(shù)都有普遍性，個(gè)人和大眾要接通。還有一個(gè)陳詞濫調(diào)是“藝術(shù)來源于生活又高于生活”，這不是廢話嗎？人們可能從未聽說過王爾德的另一個(gè)與此滿擰的表述——“生活模仿藝術(shù)”。所有人都相信“藝術(shù)來源于生活又高于生活”，但我馬上問你，什么叫生活？過去我們的傳統(tǒng)是別人的生活是生活，工農(nóng)兵的生活是生活，連“工農(nóng)兵學(xué)商”里“學(xué)”和“商”的生活都要打折扣。

后來文藝青年們又學(xué)會(huì)了“生活在別處”的說法——遠(yuǎn)方的生活才是生活、才有詩意，我當(dāng)下的生活、這么齷齪的生活，要把它拋棄掉。結(jié)果是每個(gè)人都丟失了自己的附近。每個(gè)人都踩著腳下這塊地，但你從來不關(guān)心你腳底下的生活，永遠(yuǎn)覺得別人的、遠(yuǎn)處的生活才是生活。你給生活打了引號(hào)，把它變成了隆重的、大寫的、打引號(hào)的生活。

一個(gè)人追求普遍性的時(shí)候，有可能追求的是一個(gè)假的、被設(shè)定的、安排好的普遍性。關(guān)于普遍性的說法應(yīng)該被質(zhì)疑和懸置。如果你對(duì)自己有開掘，通過對(duì)具體生活的理解有可能達(dá)到普遍性，但放棄自己追求普遍性的時(shí)候，有可能追求不到，因?yàn)槟莻€(gè)“普遍性”是被設(shè)定的，是一套話語。我們應(yīng)該警惕這樣的話語，就像說天下大勢合久必分一樣。詩歌恰恰提供我們破除惰性思維的方法。 

界面文化：這里說的詩歌的功能，就是對(duì)語言的更新和感覺的復(fù)蘇？

西川：對(duì)語言、對(duì)感覺，最終是對(duì)于思維的方式的調(diào)整。大家追求美，詩歌應(yīng)該是美的，我也不否認(rèn)詩歌應(yīng)該是美的。與此同時(shí)，詩歌也可以是不美的。說到美，它的麻煩是，你說的是哪一種美，有各種各樣的美，有小資的美，也有讓你愉悅的美；除了優(yōu)美，還有崇高，如果一個(gè)人只能認(rèn)識(shí)優(yōu)美認(rèn)識(shí)不了崇高，認(rèn)識(shí)優(yōu)美認(rèn)識(shí)不了優(yōu)美的反面，認(rèn)識(shí)崇高，認(rèn)識(shí)不了崇高的反面，那也是不足夠的。風(fēng)花雪月的美跟生活方式有關(guān)，跟抒情聯(lián)系，只是美里頭很小的一部分。

我曾跟學(xué)生們舉過馬爾克斯小說的例子。他小說寫一個(gè)小姑娘被奶奶帶著在荒原上賣淫。里面有驚心動(dòng)魄的敘述：男人在荒原上排起了長隊(duì)。我就問我的學(xué)生們，你們覺得這個(gè)小說是用“美”可以概括的么？這里面包含了你認(rèn)為不美的、你抗拒的東西，但它們恰恰表現(xiàn)出一種崇高感。非常動(dòng)人。讓你一下子進(jìn)入到生命里，體會(huì)到那些無奈和深不見底的東西、死亡的因素和死亡之前的掙扎，讓你思考一個(gè)人跟世界的關(guān)系、年輕生命跟老年生命的關(guān)系。這里面有大自然的蠻荒和生命的堅(jiān)持，可是這種生命不是我們在城里吃吃喝喝討論的生命。我這么一說，現(xiàn)場的感覺就是大家無話可說。小說、詩歌里面都包含了大生命，這不是一般的小資的美可以概括的。

界面文化：以前你談到過，中國詩歌里若能再加一點(diǎn)思的力就好了，這是對(duì)當(dāng)代詩歌思想力比較孱弱的批評(píng)嗎？

西川：在《唐詩的讀法》那本書里我說過：唐詩這么偉大，但它付出了代價(jià)。網(wǎng)絡(luò)上說我說“唐詩付出沉重代價(jià)”——這又是記者的慣性思維了：只要付出代價(jià)，就一定是沉重的。惰性思維體現(xiàn)在所有方面。唐朝人不太思考問題，這不是我發(fā)明的，宋朝人就發(fā)現(xiàn)了，蘇東坡說唐朝人“拙于聞道”。我們面對(duì)生活時(shí)不得不有一些思考，思的品質(zhì)是不得不。

我們已經(jīng)走到了這個(gè)歷史階段，從世界詩歌來看，僅僅是抒情，也可以，二十世紀(jì)有一些很好的抒情詩人，拉丁美洲的聶魯達(dá)、西班牙的加西亞.洛爾迦等等，如果你掌握了嶄新的而不是陳舊的抒情方式，也沒什么問題。但我們生活在當(dāng)下的中國，往大了說，面臨三千年未有之大變局，往小了說，這三年疫情還不夠我們受的呀！這么大的歷史轉(zhuǎn)折，對(duì)它想都不想，只是鬧騰抱怨，只是難受了叫喚，這沒用，也沒有意義。這時(shí)候你怎么著也得想想這都是為什么，借著歷史的契機(jī)開始理解什么叫做悲劇（不僅僅是悲慘的故事）——中國文化缺少對(duì)悲劇的理解，戲曲都是大團(tuán)圓，電影電視多是好的結(jié)局。理解到悲劇精神，獲得了精神的打開，有了思的品質(zhì)我們才覺得夠勁兒！