記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

在眾聲喧嘩的時代，詩歌還能為我們帶來什么？有人注重掙錢的可能性，有人看重的是精神和思想的可能性，詩人西川在最新上線的《西川的詩歌課》中說，通過詩歌，我們可以和世界保持私人的關(guān)系，這是一種有溫度的、有彈性的、任何人都無法剝奪的關(guān)系。

以課程向觀眾呈現(xiàn)世界詩歌寫作的現(xiàn)場，西川澄清詩歌的功用并非只有抒情：詩歌充滿不穩(wěn)定、不安與深不見底的幽暗之物，這需要讀者認真體會，體會的結(jié)果可能是形成自我“革命”。對寫詩的人來講，就是推翻過去定型了的自己，推翻那個如果不控制就向庸俗滑過去的自己。

《西川的詩歌課》還在持續(xù)更新中，界面文化與西川進行了視頻連線采訪。 

01 文化氛圍非常熱鬧但也非常封閉

界面文化：為什么想開設(shè)這樣一個詩歌普及課程？

西川：我猶豫了很長時間。這跟我給自己立的規(guī)矩不符：很久以來，我一不做詩歌普及工作，二不給兒童講詩——詩歌要求的文學(xué)經(jīng)驗、人生經(jīng)驗和思想太多了；我只做最頂尖的工作。但現(xiàn)在我們的文化環(huán)境一方面在網(wǎng)絡(luò)上顯得非常熱鬧，另外一方面又似乎有很大的欠缺， 所以在朋友們的建議和督促下，就做了這么一個課程。

界面文化：關(guān)于文化環(huán)境的欠缺可以具體說說嗎？

西川：很多欠缺。中國當代文化在世界上獨一份，這么個大文化卻時時讓你感到某種封閉性，這是由語言、政治、歷史和社會因素共同造成的。具體到詩歌接受層面上，我們社會長期以來已經(jīng)形成了對文學(xué)、詩歌的固定看法。這種固定看法又迎來了大眾文化的互聯(lián)網(wǎng)時代。

大眾文化本身并不僅指互聯(lián)網(wǎng)文化，電影電視也是大眾文化，但在接受的意義上都是單向度的。電視里播出的詩朗誦和文藝晚會也是單向度的，老百姓只是接受者，沒法參與。而互聯(lián)網(wǎng)是雙向度的，理論上說所有人都能參與。由于“文藝為人民大眾服務(wù)”的說法長期熏陶社會，人們的主體性變得很強，又正好趕上了互聯(lián)網(wǎng)時代，大家都要表達，于是一種極端保守的文化心態(tài)被自然而然地表達出來。這表現(xiàn)為在詩歌、書法、繪畫等領(lǐng)域，人們對所有先鋒的、實驗的東西都不能接受，而從事藝術(shù)和文學(xué)這類創(chuàng)造性勞動，你不得不提防一種盛大的平庸景觀。

這樣的文化現(xiàn)實蔑視可能性。在這個意義上，能夠向大家介紹點新的、遠方的信息，以及自己的信息，使大家了解國內(nèi)國際真正的詩人、藝術(shù)家已經(jīng)做了哪些探索，是有意義的。有些人對介紹外來信息天然地反感，他們覺得你不愛國。其實愛你的山水，愛你的文化，沉思你的歷史，最終的目的是使你自己的文化成為一種重要的文化，姑且不說跟世界文化銜接，至少應(yīng)該能跟世界上不同類型的文化展開對話，最終創(chuàng)造出我們自己的今天的輝煌文化。這有一個基本的前提：我們必須了解這個世界上都有什么樣的文化。 

02 讀書太少的人和學(xué)霸的共同點是不過腦子

界面文化：在課程開頭你講到，通過詩歌與世界保持一種私人的聯(lián)系，任何人都無法剝奪這種柔軟的、親密的私人關(guān)系。這點要怎么理解？

西川：我的寫作有一種“非個人化”，但這并不妨礙我在這里使用“私人”這個詞。這不是就詩歌風格而言，而是就詩歌與時代、社會、互聯(lián)網(wǎng)、電視、雜志、《文學(xué)概論》《藝術(shù)概論》《美學(xué)概論》的關(guān)系而言?！八饺恕边@個詞我以前沒有使用過，那天鏡頭對著我就忽然產(chǎn)生了這個詞。私人的反面一定是非私人的，換個說法一定是主流的，再換個說法一定是自以為真理在握的。

通常我們表揚一個人有文化的時候就說他是“腹有詩書氣自華”，但所有腹有詩書的人對世界都是有現(xiàn)成答案的，過去的詩書已經(jīng)給了答案。但我們處在這樣一個大的變動之機，你得問問自己這些答案站不站得住腳。我雖然寫詩很多年了，也能背很多古詩詞，但如果我對自己的知識沒有警惕，就不要想著再往前走了。經(jīng)常會碰到這種滿腹答案的人，不光使用古詩詞回答你，還使用民間一套話語來堵你的嘴。

比如一旦有人要跟某人談天下談歷史，這人就從《三國演義》里引一個說法——嗨，天下大事合久必分分久必合唄！完了！他一旦這么說話，就把天兒聊死了，因為這里頭沒有任何對歷史的思考。還有一類人會說，你寫詩，李白杜甫都確立了標桿，你還寫什么？唉，李白杜甫都已經(jīng)是一千三百年前的人了，難道中國從一千三百年前開始就不往前走了嗎？這是一個特別嚴峻的問題。一方面我們有李白和杜甫，另一方面中國人也不是要死在唐代。我們的文化不得不走到今天，否則我們就是腆著臉無恥地生活在這個世界上。

還有一類人，會背成語，說什么都是成語。成語里包含了文采，但也是對一些人思維的限制。當成語成為套話，大量使用成語的人就不動腦子。所有那些帶有成套知識的學(xué)霸們，對社會生活的貢獻都不多，他們維護一種也許自己并不能完全理解的文化，他們是自得其樂的文化守成者。古詩詞和成語學(xué)霸們得提防自己的文化守成，原因是：一方面中國社會在滾滾向前，一方面你又堅持一種自以為是的守成文化，你不覺得這里面有麻煩嗎？你看不到社會風尚和社會方向之間的矛盾嗎？

界面文化：你剛說的讓我想到前幾年流行的一句話，“你們的問題就是讀書太少，想的太多。”仔細想想這句話這是否也意味著所有的答案都寫在了書上，都是能被窮盡的？

西川：我剛說的是讀書太多沒有創(chuàng)造力的問題，讀書太少是另一個問題。這個社會既有學(xué)霸，又有讀書太少的人，讀書太少的人和學(xué)霸的共同點是不過腦子。讀書太少的人只聽哥兒們的、爺爺奶奶的、村長的。讀書太多變書蟲，進去出不來，也不過腦子。學(xué)霸和不讀書的人共同構(gòu)成了不過腦子的文化風景，這居然是由兩個相反的事例共同構(gòu)成的文化狀況。對我們這樣一個大文化來說，必須有一部分人能保持創(chuàng)造力，能保持精神探索的狀態(tài)，能不安于現(xiàn)狀，能把精神生活、思想生活、知識生活向前推進。我們不能說只推進經(jīng)濟生活不推進精神生活，如果你的精神生活不前進，早晚你的經(jīng)濟生活會崩潰、沒有更多的可能性。我在一篇文章中寫過，我們的經(jīng)濟走到全球第二，使用的是這世界上已有的現(xiàn)成的知識，如果還想繼續(xù)往前走，就要看我們的思想力了。詩歌實際上是一個推力，以往大家只認識詩歌的風花雪月，不知道詩歌對思想力、表達力的推動。 

03 所謂回到傳統(tǒng)，最主要的是回到我們自己

界面文化：提到詩歌里的思想力，你說抒情不是唯一的詩歌準則，但現(xiàn)實中還是會有很多人這么理解并接受詩歌，這是否一方面與我國的抒情詩傳統(tǒng)有關(guān)，另一方面又在于普遍的詩歌接受如此？

西川：你說得非常對。對中國人來講，我們浸淫在唐詩宋詞的傳統(tǒng)里，每個人都認為自己生活在詩的國度，但實際又對正在進行的詩歌不屑一顧，這就意味著詩的國度是過去的詩的國度。這里有幾個非常有意思的情況：我看到網(wǎng)上有一些老師在講傳統(tǒng)詩詞，講傳統(tǒng)詩詞的老師都很受歡迎，因為講的都是現(xiàn)成的東西。這就面臨一個問題，唐詩宋詞是怎么來的？光講怎么好我是不滿足的，我一定會問唐詩宋詞是怎么來的，因為這樣我可以反思我是怎么來的。我們在當下應(yīng)該干一個指向未來的工作，如果所有文化討論都指向過去而不包括未來，這個討論就有問題。

談幾個小問題：網(wǎng)上經(jīng)常能看到有人逞能用方言來讀古詩詞，因為他們認為普通話離古詩詞很遠，所以陜西人就用陜西方言接近古詩詞，他們認為唐代詩人既然都和長安有關(guān)，詩人就都應(yīng)該會說陜西話?？商圃姷捻嵞_、平仄并不是根據(jù)陜西方言來的，而是根據(jù)“洛陽讀書音”來的。我們都已經(jīng)進入現(xiàn)代漢語了，滿大街的廣告沒有一個是古漢語方式，領(lǐng)導(dǎo)發(fā)言布置工作沒有一個是用古漢語——即使是潮汕話、吳方言個別詞的發(fā)音是古漢語的，但若不面對這個現(xiàn)代漢語的語言狀況，咱又是自己蒙自己。

還有一個迷信是：個別老師會吟誦古詩詞，或用中古音讀唐詩，用上古音讀《詩經(jīng)》，但這都是猜測，盡管音韻學(xué)是一門大學(xué)問。你讀《詩經(jīng)》用的是周王畿的發(fā)音？還是晉地、鄭地、秦地、齊地的發(fā)音？也許魯?shù)匕l(fā)音接近周王畿，但這都只是猜測。

我們對古文化的很多理解是清代的理解，甚至是晚清、民國的理解。你可能會說清代的理解傳承有序，但難道北京話不是傳承有序？用清朝人的理解方式來理解唐朝人，那你怎么如此肯定清朝人的方式就是對的？退一步講，既然清朝人跟傳統(tǒng)的關(guān)系那么密切，可清朝人寫出了什么偉大的詩篇嗎？（年輕人喜歡納蘭性德，我知道）。晚清民國出了什么大詩人嗎？（別給我舉郁達夫的例子。魯迅的《野草》了不起，但那是現(xiàn)代漢語作品。其古體詩也好，但我就不進一步說了。）現(xiàn)在大家覺得晚清民國人寫的詩都好的原因是，你已經(jīng)不在古漢語的序列中了。一個不再使用拉丁文作為常用語言的外國人會覺得拉丁文里的狗屁都是好的，因為那是知識。我們覺得晚清那些沒有詩才的人寫的詩都很好，其實有問題。陶淵明、王維、李白、杜甫、韓愈、李商隱、蘇東坡、陸游、辛棄疾表示瞧不上！

界面文化：所以說對古代詩歌充滿原真性的想象是失效的，回到傳統(tǒng)是不可能的？

西川：所謂回到傳統(tǒng)，最主要的是回到我們自己，因為古人也有他的自己。想回到李白的自己回不去，回到當下的自己還是能夠做到的。當你體會你自己的創(chuàng)造力的時候，你是能回過頭來想象古人的。一個人在網(wǎng)絡(luò)上罵這個那個，認為鋼琴彈得快是好，唱歌嗓門高是好，畫畫畫得像是好，懂藝術(shù)的人會冷酷地告訴你這恰恰是根本不懂藝術(shù)的表現(xiàn)。不能體驗別人的時候體驗自己，這就是我為什么要跟世界建立私人關(guān)系，體驗自己就是建立私人關(guān)系。

界面文化：與語音回不去的狀況有關(guān)系的是，古詩歌中“溫柔敦厚”的詩教似乎也已經(jīng)被鏟除了，古詩與新詩意識形態(tài)是不同的？

西川：孔門詩教基本不包括創(chuàng)造的討論（當然，“素以為絢兮”跟藝術(shù)創(chuàng)造沾點邊）?？追蜃诱f克己復(fù)禮，更多是守成。從欣賞和理解過去的角度看，孔門詩教是足夠的；從創(chuàng)造的角度看，它是不夠的。我們現(xiàn)在的背景是現(xiàn)代漢語，現(xiàn)代漢語是從新文化運動來的，新文化運動又是從“打倒孔家店”開始。我們所處的文化邏輯的基礎(chǔ)是“打倒孔家店”，而現(xiàn)在的社會風尚是用“打倒孔家店”的基礎(chǔ)來“繼承孔家店”。你當然可以說這是辯證法，但你如果沒有經(jīng)過哲學(xué)訓(xùn)練的話，辯證法就只能庸俗地變成怎么合適怎么干。這是一個特別矛盾擰巴的狀態(tài)，是自己哄自己，認為自己的生活和精神存在絕對安全。

04 思考是一個不得不的品質(zhì)，詩歌提供我們破除惰性思維的方法

界面文化：詩情畫意，讀者把詩歌單薄到陳詞濫調(diào)，你會覺得這點非?？上?？

西川：對一個唐詩宋詞的單純的接受者來說，詩情畫意是沒有問題的，但是對一個寫作者來講，這是不夠的。我原來說過，對文化的欣賞者，我祝福他們過上優(yōu)美文雅的19世紀生活。他們雖然生活在21世紀，追求的是19世紀的優(yōu)雅。我知道什么叫詩情畫意、風花雪月，任何人都不要懷疑我對藝術(shù)、文化、美術(shù)、建筑、園林的品味。我寫過《北宋：山水畫烏托邦》，我了解這里面情況。對沒有創(chuàng)造性思維的人，詩情畫意最終變成庸俗的陳詞濫調(diào)。詩情畫意本來包含了藝術(shù)精神和藝術(shù)形式，有些人將它當作現(xiàn)成的陳詞濫調(diào)接受，作為生活方式接受。如果你認為過去的詩意的東西，只是一套生活方式，那就是忽略了過去文化的復(fù)雜性。唐代、宋代文化，像今天的文化一樣復(fù)雜。

界面文化：詩歌具有私人性，但很多人為詩歌和文學(xué)辯護的角度是詩歌、文學(xué)與很多人有關(guān)。

西川：文學(xué)里有普遍性，這又是我們形成的陳詞濫調(diào)，《文學(xué)概論》和《美學(xué)概論》告訴你，文學(xué)藝術(shù)都有普遍性，個人和大眾要接通。還有一個陳詞濫調(diào)是“藝術(shù)來源于生活又高于生活”，這不是廢話嗎？人們可能從未聽說過王爾德的另一個與此滿擰的表述——“生活模仿藝術(shù)”。所有人都相信“藝術(shù)來源于生活又高于生活”，但我馬上問你，什么叫生活？過去我們的傳統(tǒng)是別人的生活是生活，工農(nóng)兵的生活是生活，連“工農(nóng)兵學(xué)商”里“學(xué)”和“商”的生活都要打折扣。

后來文藝青年們又學(xué)會了“生活在別處”的說法——遠方的生活才是生活、才有詩意，我當下的生活、這么齷齪的生活，要把它拋棄掉。結(jié)果是每個人都丟失了自己的附近。每個人都踩著腳下這塊地，但你從來不關(guān)心你腳底下的生活，永遠覺得別人的、遠處的生活才是生活。你給生活打了引號，把它變成了隆重的、大寫的、打引號的生活。

一個人追求普遍性的時候，有可能追求的是一個假的、被設(shè)定的、安排好的普遍性。關(guān)于普遍性的說法應(yīng)該被質(zhì)疑和懸置。如果你對自己有開掘，通過對具體生活的理解有可能達到普遍性，但放棄自己追求普遍性的時候，有可能追求不到，因為那個“普遍性”是被設(shè)定的，是一套話語。我們應(yīng)該警惕這樣的話語，就像說天下大勢合久必分一樣。詩歌恰恰提供我們破除惰性思維的方法。 

界面文化：這里說的詩歌的功能，就是對語言的更新和感覺的復(fù)蘇？

西川：對語言、對感覺，最終是對于思維的方式的調(diào)整。大家追求美，詩歌應(yīng)該是美的，我也不否認詩歌應(yīng)該是美的。與此同時，詩歌也可以是不美的。說到美，它的麻煩是，你說的是哪一種美，有各種各樣的美，有小資的美，也有讓你愉悅的美；除了優(yōu)美，還有崇高，如果一個人只能認識優(yōu)美認識不了崇高，認識優(yōu)美認識不了優(yōu)美的反面，認識崇高，認識不了崇高的反面，那也是不足夠的。風花雪月的美跟生活方式有關(guān)，跟抒情聯(lián)系，只是美里頭很小的一部分。

我曾跟學(xué)生們舉過馬爾克斯小說的例子。他小說寫一個小姑娘被奶奶帶著在荒原上賣淫。里面有驚心動魄的敘述：男人在荒原上排起了長隊。我就問我的學(xué)生們，你們覺得這個小說是用“美”可以概括的么？這里面包含了你認為不美的、你抗拒的東西，但它們恰恰表現(xiàn)出一種崇高感。非常動人。讓你一下子進入到生命里，體會到那些無奈和深不見底的東西、死亡的因素和死亡之前的掙扎，讓你思考一個人跟世界的關(guān)系、年輕生命跟老年生命的關(guān)系。這里面有大自然的蠻荒和生命的堅持，可是這種生命不是我們在城里吃吃喝喝討論的生命。我這么一說，現(xiàn)場的感覺就是大家無話可說。小說、詩歌里面都包含了大生命，這不是一般的小資的美可以概括的。

界面文化：以前你談到過，中國詩歌里若能再加一點思的力就好了，這是對當代詩歌思想力比較孱弱的批評嗎？

西川：在《唐詩的讀法》那本書里我說過：唐詩這么偉大，但它付出了代價。網(wǎng)絡(luò)上說我說“唐詩付出沉重代價”——這又是記者的慣性思維了：只要付出代價，就一定是沉重的。惰性思維體現(xiàn)在所有方面。唐朝人不太思考問題，這不是我發(fā)明的，宋朝人就發(fā)現(xiàn)了，蘇東坡說唐朝人“拙于聞道”。我們面對生活時不得不有一些思考，思的品質(zhì)是不得不。

我們已經(jīng)走到了這個歷史階段，從世界詩歌來看，僅僅是抒情，也可以，二十世紀有一些很好的抒情詩人，拉丁美洲的聶魯達、西班牙的加西亞.洛爾迦等等，如果你掌握了嶄新的而不是陳舊的抒情方式，也沒什么問題。但我們生活在當下的中國，往大了說，面臨三千年未有之大變局，往小了說，這三年疫情還不夠我們受的呀！這么大的歷史轉(zhuǎn)折，對它想都不想，只是鬧騰抱怨，只是難受了叫喚，這沒用，也沒有意義。這時候你怎么著也得想想這都是為什么，借著歷史的契機開始理解什么叫做悲劇（不僅僅是悲慘的故事）——中國文化缺少對悲劇的理解，戲曲都是大團圓，電影電視多是好的結(jié)局。理解到悲劇精神，獲得了精神的打開，有了思的品質(zhì)我們才覺得夠勁兒！