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【專訪】鈴木涼美:用各種技巧過好自己的生活,女性就能幸福了嗎?

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【專訪】鈴木涼美:用各種技巧過好自己的生活,女性就能幸福了嗎?

鈴木的心態(tài)是“反正社會就是這樣的,所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”。在和上野千鶴子的通信之后,她對這種“豁達”產生了更多猶疑:開心輕松的生活,是可能的嗎?

鈴木涼美接受界面文化專訪

界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

這其中很多人,心里既有墮落的快感,也在忍受墮落之境和白晝陽光世界的矛盾糾結、忍受自己無法更換的肉體,她們有時對一些事表示憤怒和譴責,有時圓融而巧妙地找到自洽……我覺得她們只要聰明而機巧地活下去就是好的。

七年前,鈴木涼美在隨筆集《獻給愛與子宮的花束》中,如此剖析自身與其他投身夜世界的女性們。在中國,大多數(shù)讀者知道鈴木涼美,是從她與上野千鶴子的對談信里。她出身知識分子家庭,白日在東京大學社會學系就讀后畢業(yè),做經濟新聞記者、作家,夜晚游走在夜總會世界,從事色情行業(yè)、當AV女優(yōu)。

實際上,在和上野千鶴子通信之前,鈴木涼美已經寫作多年。她的色情行業(yè)社會學研究最早激發(fā)自對置身性風俗產業(yè)和色情產業(yè)的女性是受害者這一觀點的抵觸——“我們才更聰明、更強大,男人是既悲慘又軟弱。”鈴木涼美的文集《日本的大叔們》《非·滅絕男女圖鑒》輕盈地嘲諷男性眾生相,聚焦夜場女性的小說《資優(yōu)》也一度入圍芥川獎。

七年前,她提筆寫下隨筆集《獻給愛與子宮的花束》,記錄流連于夜世界的誘惑與糾葛,關心投身其中的女性和母親間發(fā)生的圓滿會導致種種束縛,愛亦能催生種種惡心”的纏斗。2021年,她完成了另一篇社會學研究《JJ與它的時代:女孩在雜志中夢到了什么》,《JJ》是一本以“好嫁風”為定位的日本時尚雜志,鈴木認為,這本雜志的女性讀者并非一個被男性單向凝視的群體,她們也從雜志中汲取力量,變得更獨立自由。

鈴木涼美(圖片來源:豆瓣)

在《獻給愛與子宮的花束》在中文世界出版之際,界面文化(ID:booksandfun)記者在東京采訪了鈴木涼美。我們聊到了夜場寫作、母女關系,日本的風俗業(yè),以及她與上野千鶴子所處的二代日本女性間的不同。

從早年的夜世界到晚近的《JJ》研究,鈴木涼美的思考興趣似乎并未發(fā)生太大改變,那便是:在父權制網(wǎng)絡中,個體女性如何用自身主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權制規(guī)則?在接受界面文化專訪時,她提到自己的心態(tài)始終是“反正社會就是這樣的,所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”,但在和上野千鶴子的通信之后,她對這種“豁達”產生了更多猶疑:開心輕松的生活,是可能的嗎?

01 寫作:夜世界女性及她們與母親的關系是我最大的興趣

界面文化:和日本讀者不同,中國讀者們最先通過和上野千鶴子的通信集《始于極限》認識了你,書里你們圍繞著女性主義話題展開對話。對比起來,《獻給愛與子宮的花束》這本書收錄的更像是你的生活雜文,它在你的寫作脈絡里處于什么樣的位置呢?是什么讓你開始寫它?

鈴木涼美:在日本,我和上野千鶴子女士的通信也受到了一定的關注,有些人對我的印象就是最近和上野一起出書的人。這次在中國出版的《獻給愛與子宮的花束》是我在更早之前寫的,更加接近我的原點的作品。在書中,我所專注的一個主題是在夜世界工作的女性以及她們與母親的關系,這幾乎就是我最大的興趣。

界面文化:你和上野千鶴子的通信在中國引發(fā)很多討論,日本讀者對這本書的關注和反饋是什么樣的?

鈴木涼美:通信的讀者有很多不同的類型。有一些是上野女士的同齡人或者稍年輕的讀者,吸引她們的可能是上野老師會對年輕一代人說點什么;也有很多年輕讀者對女性主義感興趣,但覺得網(wǎng)上或大學討論的女性主義和自己想表達的有些不同,而我在日本并不是一個很有女性主義色彩的作者;也有人是對我這樣的人會和上野女士有怎樣的對話感興趣。

這本通信集還經常會出現(xiàn)在一些男性讀者列的“我喜歡的書”書單里,可能有挺多日本男性也進入了反省階段吧。他們從里面看到毫無自覺的加害者角色,或者看到從來沒有理解到的女性煩惱的地方,還有很多男性讀者希望能夠從中聽到女性的真心話。

《獻給愛與子宮的花束》
[日本] 鈴木涼美 著 蕾克 譯
 一頁folio·廣西師范大學出版社 2023-03

界面文化:你和上野千鶴子分屬于不同代際的女性,通信中也可以看到你們有很多觀點差異之處,比如她提到的犬儒主義和恐弱,而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面?你如何理解自己身處的世代在女性主義思潮中的位置?

鈴木涼美:在日本,上野老師那一代女性是在性別角色仍然差異很大的70、80年代為女性爭取更多樣化的生活方式的人,正因如此,我才能夠生活在一個有更大自由的時代,對此我非常感激和尊重。然而,在不存在的道路上尋找突破口并打破障礙的一代人,和能夠做選擇的一代人之間,自然會有不同的想法。

例如,曾經一個女人要獨自進入全是男性的職場,她必須對抗性別歧視,否則很快就會失去容身之處,對她們來說或許就不能說出 “女性還是在家里比較舒服”這樣的話,而是要更加敏感和努力。

我出生的時候,已經不是那個教育女性不讀大學只要輔助老公的時代了,所以我可能會更加輕松隨便。女性有和男性有一樣的機會是非常好的事,但一些一直以來由男性承擔的事我也并不想做。比如我覺得第一次約會的時候,讓男性請客就很好,今后也想讓他們請下去。但對于必須主張男女平等的前一代人而言,就不能說這樣的話了。

女性主義學者上野千鶴子

關于恐弱主義,我非常能夠理解上野女士所言,但仍有一些我不想這么認為的地方。我在年輕的時候進入了夜世界,覺得這里并不一定是男強女弱的世界,并沒有全憑男性意志而被他們榨取的感覺,倒不如說是我們掌握了男性的性欲和弱點。這畢竟是一個年輕女性可以從他們手中獲得高額金錢回報的行業(yè),所以更像是我們在利用大叔們。從我的切身感受而言,我從來不認為男性就是完全的強者。所以上野女士的這個說法讓我感到很意外也很有趣,但我確實沒有什么被害者的感覺。

界面文化:你在2021年出版了社會學作品《JJ與它的時代:女孩在雜志中夢到了什么》,這篇論文關注的是以嫁給理想的男性為目標的時尚雜志《JJ》,你關注到女性如何通過它汲取力量并變得更獨立自由。這似乎延續(xù)了你在《“AV女演員的社會學》里的一貫視角——父權制網(wǎng)絡中,個體女性如何靠主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權制規(guī)則。這種反制是有可能實現(xiàn)的嗎?你如何理解它的抵抗?jié)摿εc潛在危險?

鈴木涼美:在父權社會一直存續(xù)的情況下,對于幸福的追求方式我覺得是多種多樣的。像社會運動家、大學老師這些社會運動熱心的人會指出錯誤部分,對整個社會進行軌道修正,對此我是非常尊重的。

鈴木涼美(圖片來源:豆瓣)

但可能因為我曾經身處于夜世界,覺得男性對于女性的欲望是沒有那么容易改變的,所以內心會覺得反正社會就是這樣的,不如更多尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式。我年輕的時候尤其如此,在與上野女士的書信里我也提到過,電車就是一個會有癡漢的地方,所以像我這一代的女性就有很多巧妙的防御手段,比如盡量穿不會被癡漢摸的衣服,或者是帶一個報警按鈴,我不會去想怎樣消除癡漢。

一直以來我對這種改變現(xiàn)實的問題比較少做出努力,但如果強調在社會中用各種技巧過好自己的生活,并認為這樣就能夠守護女性的幸福的話,很可能會扯想要改變社會者的后腿,或者說一些有利于維持父權社會現(xiàn)狀的發(fā)言。大概上野女士也是對于我想法中的這個部分比較警戒。

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》的中文譯者蕾克覺得,讀你書的人很多帶著一種女性凝視”——“有鄙視但一定有理解;有距離感,但一定能感覺到戰(zhàn)友性。因為我們在她身上,也藏進了一部分自己。

你會煩惱媒體總用AV女優(yōu)標簽給你的寫作制造話題,你感受到的與讀者之間的關系是怎樣的?你有體會到所謂的女性凝視嗎?

鈴木涼美:前段時間我去了早稻田大學,在那里遇到了一位在大學院研究女性主義的中國人。她告訴我,我現(xiàn)在是中國女性主義討論中的話題人物,對此我是非常高興的。

我時不時被研究女性主義的老師們批評想法錯誤,也會被30歲前后的男性認為這個女的好高傲,經常惹兩邊生氣。最早我的文章是在男性雜志上連載,一開始對我的經歷——接受了比較好的教育但又從事著H(色情)的工作——感興趣的,其實是一些用比較奇怪的眼神看我的大叔們。雖然對牛郎或男性工作人員很有興趣,但不管在小說還是散文里,我寫的基本都是女性的事,我也一直懷有為女性讀者寫作的意識。

時尚雜志《JJ》

02 夜世界:夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里戰(zhàn)斗

界面文化:夜世界是你最重要的書寫對象,無論是在《獻給愛與子宮的花束》,還是后來的《資優(yōu)》。你曾在采訪中說:我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。夜世界令你著迷的地方是什么?

鈴木涼美:我是在一個男女性別角色區(qū)分不再鮮明的時代度過青春期的。在教育、就業(yè)或家庭生活中,我并沒有太多感覺到身為女性的不自由。然而夜世界是一個特殊的地方。我感興趣的是,在女性已經可以和男性一樣接受教育、勞動、賺錢的時代里,女性要如何面對自己的身體價值、男性對她們的愛欲,以及她們作為女性的生活。夜世界是一個女性的身體價值仍然很高的世界,其中的女性仿佛是在和白天工作的女性們完全不同的世界里戰(zhàn)斗,這也是對我而言夜世界的魅力之處。

界面文化:你是否讀過其他夜場女性的寫作呢?可以談一談你喜歡的夜場作品和作家嗎?她們如何影響你?

鈴木涼美:日本有一位叫鈴木泉的演員,她曾經是一個AV演員,后來成了作家。我的名字是鈴木涼美,她是鈴木泉,雖然沒什么關聯(lián),但我很喜歡她。她在很早之前就去世了,比我現(xiàn)在還年輕。我小時候還有一位在電視上非?;钴S的女優(yōu)叫飯島愛,也是比我更年輕的時候突然去世的。

在我年輕時崇拜憧憬過的從AV女演員轉身成為電視人物或作家的女性中,許多人非常薄命,很早就離去了。在國外作為性感明星很有名的瑪麗蓮·夢露,也是在37歲左右的時候離世。在從事過性工作的名人中,活到不該再出賣身體價值的年齡并轉行的人是比較少的,我今年40歲了,所以我感覺到,在這個年齡已經沒有什么role model了。

鈴木涼美入選芥川獎候選名單的《gifted》

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》里許多地方還提到了女性對牛郎的消費,你覺得女性和牛郎的關系,與男人和夜場小姐的交往是否有不同?牛郎行業(yè)的興起并不完全等于女性擁有更多掌控權,你觀察到牛郎和客戶的關系一般是什么樣的呢?

鈴木涼美:在女性陪酒的店里,我們會看很多男客人非常霸道、趾高氣揚,但是在女性付錢的牛郎店里,反而是牛郎很霸道。一些女性會特意付錢去找比較霸道、命令自己的男性,而一些男性可能在公司中沒法擺架子,卻會去陪酒女的店里擺架子。在本質上,女性和男性所追求的包括性在內的關系,是很不相同的。

男性和女性工作者的情況是很不一樣的。在風俗店工作的女生有一個特征,她們很多都不是在貧窮的家庭長大,也受過相對比較好的教育,白天上大學、晚上出來兼職當陪酒女的情況很常見。

但男性陪酒可能就是一條和其他生活明確分開的道路,一邊上大學或者從事別的工作、一邊做牛郎的情況非常少。很多牛郎是因為無法接觸、從事其他職業(yè),或者沒有受過足夠的教育,才來當牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿,沒有其他朋友,來了東京之后也只做過牛郎,完全沒有去過六本木、銀座之類的街道(注:東京大公司和商場集中的地方)。而女性可能更聰明有技巧,一個人可以同時擁有白天的一面和晚上的一面。

在日本,陪酒女的數(shù)量壓倒性地多于牛郎。和女性比起來,男性如果說自己曾經從事過AV工作或者牛郎的話,會被人抱以更歧視的目光。另外還有一群人是女性工作的風俗店里的男性工作人員,對他們的批判也比對女性的要嚴厲很多。比如女性主義者會主張,疫情期間國家應該對這個行業(yè)的女性采取救濟措施,但是對工作人員或清掃人員等等并不同情,或者說把他們當作販賣女性身體的壞人。

日本歌舞伎廳

界面文化:在《日本的大叔們》和《非·滅絕男女圖鑒》里,你對男性眾生相嬉笑怒罵,在與上野千鶴子的通信里,你也問道,怎樣才不會對男性絕望。你現(xiàn)在對男性的態(tài)度仍然如此嗎?這種態(tài)度在日本女性中常見嗎?

鈴木涼美:在還是女高中生的時候,我做過把女高中生穿過的內褲賣給大叔的兼職。500日元的內褲,我們女高中生穿個幾小時,就會有大叔花數(shù)倍的價格比如1萬日元來買。當時我就覺得,和這種生物不可能相互理解,一直有些破罐破摔。

因為日本男性趾高氣揚、女性難以進入社會的時代非常長,且男性非常單純,所以總之先把他們哄住,表面上給男性面子,女性們在背后自由地做自己的情況很普遍。像我這樣直接把對男性的抱怨寫成書又到處說的態(tài)度是比較少的。

03 母女關系:母親對我而言既是論敵也是朋友

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》的寫作歷時很多年。在你的母親在做完第一次癌癥手術時,你開始寫這本書,成書的半年前,她去世了。作為讀者,我可以隱約感受到,在母親去世之前,你對夜場和AV經歷是更坦然的,但在書的最后似乎你變得有些猶豫了,是什么東西動搖了呢?為什么母親去世之后夜世界對你失去了魅力?

鈴木涼美:最初寫這本書是在雜志上連載,那時候我的母親還在世,而到這本書出版時母親已經去世。對我來說,與母親的關系從青春期開始就一直是我的煩惱,但同時也是我的幸運。

母親從事一些翻譯工作,教了我很多寫作和語言的心得。我年輕的時候非常喜歡夜生活,而母親作為上一輩的人——可能是與上野女士比較接近的一代人——對女性販賣身體是非常抵觸的。

當她還在世的時候,為了能夠保持對立,我一直有些過度堅持,不去否定我的過去。她去世后,我發(fā)現(xiàn)自己失去了一個可以爭辯的對手。寫這本書的時候,我能更加誠實地面對夜世界的厭惡或遺憾之處,這些是母親在世時我無法面對的。

兒時的鈴木涼美與父母(圖片來源:微博)

界面文化:現(xiàn)在回看這本書里的表達,你對母親的情感發(fā)生了變化嗎?

鈴木涼美:離我母親去世大概過去7年了。母親對我而言既是論敵也是朋友,失去了這樣的論敵和朋友是非常寂寞的。比起那些沒能被母親理解的地方、我們對抗的地方,我越來越多察覺到和母親相似的地方以及受她影響的地方。

很多時候,回答母親的問題,對我而言是整理想法的過程。失去母親,不僅對于作為女兒的我來說是非常沉重的打擊,對于作為文字工作者的我而言也是如此。我最近越來越多地想,如果我還能和母親對話,可能我的寫作還能再上升一個層次,這對我而言是巨大的喪失。

界面文化:關于母親是鬣蜥的隱喻,你在書中提過多次。在日本漫畫《鬣蜥之女》中,母親以為自己的長女是鬣蜥,從女兒出生后就對她抱有偏見和厭惡,直到臨死時才發(fā)現(xiàn)自己是由鬣蜥變成人類來報恩的,她內心深處一直埋藏著“對自己是蜥蜴而不是人類”的深深恐懼。她厭惡長女,其實是內心對自己真實身份的厭惡。你最后一篇文章的標題用的是《既不是鬣蜥,也不是人》,你怎么理解你和母親的關系同這則故事之間的聯(lián)系?

鈴木涼美:我年輕的時候看了日本電視劇和漫畫《鬣蜥之女》,母親和她的女兒既有愛也有恨,她們非常想愛對方,但同時也恨對方。這是一個因為女兒與自己太相似而無法愛女兒的母親,和直到母親去世后才終于理解了母親的女兒的故事。故事中的母親經常欺負女兒,盡管這與我和母親的關系不同,但這部關于母女之間復雜關系的漫畫給我留下了很深的印象。

當我和上野女士交談時,她和我當然不是母女關系,但我們有同樣的女性身體,也有類似的煩惱。30歲左右的年齡差導致我們看到的風景、受到的對待、周圍男性對我們的看法都很不同。即使母親認為某件事對女兒絕對有好處,生活在當今社會的女兒也會認為這不是自己所需要的教導。正因為母女是在不同的環(huán)境中擁有相同的身體,所以既有相似的煩惱,也容易出現(xiàn)雙方都難以接受的差異吧。

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【專訪】鈴木涼美:用各種技巧過好自己的生活,女性就能幸福了嗎?

鈴木的心態(tài)是“反正社會就是這樣的,所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”。在和上野千鶴子的通信之后,她對這種“豁達”產生了更多猶疑:開心輕松的生活,是可能的嗎?

鈴木涼美接受界面文化專訪

界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

這其中很多人,心里既有墮落的快感,也在忍受墮落之境和白晝陽光世界的矛盾糾結、忍受自己無法更換的肉體,她們有時對一些事表示憤怒和譴責,有時圓融而巧妙地找到自洽……我覺得她們只要聰明而機巧地活下去就是好的。

七年前,鈴木涼美在隨筆集《獻給愛與子宮的花束》中,如此剖析自身與其他投身夜世界的女性們。在中國,大多數(shù)讀者知道鈴木涼美,是從她與上野千鶴子的對談信里。她出身知識分子家庭,白日在東京大學社會學系就讀后畢業(yè),做經濟新聞記者、作家,夜晚游走在夜總會世界,從事色情行業(yè)、當AV女優(yōu)。

實際上,在和上野千鶴子通信之前,鈴木涼美已經寫作多年。她的色情行業(yè)社會學研究最早激發(fā)自對置身性風俗產業(yè)和色情產業(yè)的女性是受害者這一觀點的抵觸——“我們才更聰明、更強大,男人是既悲慘又軟弱。”鈴木涼美的文集《日本的大叔們》《非·滅絕男女圖鑒》輕盈地嘲諷男性眾生相,聚焦夜場女性的小說《資優(yōu)》也一度入圍芥川獎。

七年前,她提筆寫下隨筆集《獻給愛與子宮的花束》,記錄流連于夜世界的誘惑與糾葛,關心投身其中的女性和母親間發(fā)生的圓滿會導致種種束縛,愛亦能催生種種惡心”的纏斗。2021年,她完成了另一篇社會學研究《JJ與它的時代:女孩在雜志中夢到了什么》,《JJ》是一本以“好嫁風”為定位的日本時尚雜志,鈴木認為,這本雜志的女性讀者并非一個被男性單向凝視的群體,她們也從雜志中汲取力量,變得更獨立自由。

鈴木涼美(圖片來源:豆瓣)

在《獻給愛與子宮的花束》在中文世界出版之際,界面文化(ID:booksandfun)記者在東京采訪了鈴木涼美。我們聊到了夜場寫作、母女關系,日本的風俗業(yè),以及她與上野千鶴子所處的二代日本女性間的不同。

從早年的夜世界到晚近的《JJ》研究,鈴木涼美的思考興趣似乎并未發(fā)生太大改變,那便是:在父權制網(wǎng)絡中,個體女性如何用自身主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權制規(guī)則?在接受界面文化專訪時,她提到自己的心態(tài)始終是“反正社會就是這樣的,所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”,但在和上野千鶴子的通信之后,她對這種“豁達”產生了更多猶疑:開心輕松的生活,是可能的嗎?

01 寫作:夜世界女性及她們與母親的關系是我最大的興趣

界面文化:和日本讀者不同,中國讀者們最先通過和上野千鶴子的通信集《始于極限》認識了你,書里你們圍繞著女性主義話題展開對話。對比起來,《獻給愛與子宮的花束》這本書收錄的更像是你的生活雜文,它在你的寫作脈絡里處于什么樣的位置呢?是什么讓你開始寫它?

鈴木涼美:在日本,我和上野千鶴子女士的通信也受到了一定的關注,有些人對我的印象就是最近和上野一起出書的人。這次在中國出版的《獻給愛與子宮的花束》是我在更早之前寫的,更加接近我的原點的作品。在書中,我所專注的一個主題是在夜世界工作的女性以及她們與母親的關系,這幾乎就是我最大的興趣。

界面文化:你和上野千鶴子的通信在中國引發(fā)很多討論,日本讀者對這本書的關注和反饋是什么樣的?

鈴木涼美:通信的讀者有很多不同的類型。有一些是上野女士的同齡人或者稍年輕的讀者,吸引她們的可能是上野老師會對年輕一代人說點什么;也有很多年輕讀者對女性主義感興趣,但覺得網(wǎng)上或大學討論的女性主義和自己想表達的有些不同,而我在日本并不是一個很有女性主義色彩的作者;也有人是對我這樣的人會和上野女士有怎樣的對話感興趣。

這本通信集還經常會出現(xiàn)在一些男性讀者列的“我喜歡的書”書單里,可能有挺多日本男性也進入了反省階段吧。他們從里面看到毫無自覺的加害者角色,或者看到從來沒有理解到的女性煩惱的地方,還有很多男性讀者希望能夠從中聽到女性的真心話。

《獻給愛與子宮的花束》
[日本] 鈴木涼美 著 蕾克 譯
 一頁folio·廣西師范大學出版社 2023-03

界面文化:你和上野千鶴子分屬于不同代際的女性,通信中也可以看到你們有很多觀點差異之處,比如她提到的犬儒主義和恐弱,而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面?你如何理解自己身處的世代在女性主義思潮中的位置?

鈴木涼美:在日本,上野老師那一代女性是在性別角色仍然差異很大的70、80年代為女性爭取更多樣化的生活方式的人,正因如此,我才能夠生活在一個有更大自由的時代,對此我非常感激和尊重。然而,在不存在的道路上尋找突破口并打破障礙的一代人,和能夠做選擇的一代人之間,自然會有不同的想法。

例如,曾經一個女人要獨自進入全是男性的職場,她必須對抗性別歧視,否則很快就會失去容身之處,對她們來說或許就不能說出 “女性還是在家里比較舒服”這樣的話,而是要更加敏感和努力。

我出生的時候,已經不是那個教育女性不讀大學只要輔助老公的時代了,所以我可能會更加輕松隨便。女性有和男性有一樣的機會是非常好的事,但一些一直以來由男性承擔的事我也并不想做。比如我覺得第一次約會的時候,讓男性請客就很好,今后也想讓他們請下去。但對于必須主張男女平等的前一代人而言,就不能說這樣的話了。

女性主義學者上野千鶴子

關于恐弱主義,我非常能夠理解上野女士所言,但仍有一些我不想這么認為的地方。我在年輕的時候進入了夜世界,覺得這里并不一定是男強女弱的世界,并沒有全憑男性意志而被他們榨取的感覺,倒不如說是我們掌握了男性的性欲和弱點。這畢竟是一個年輕女性可以從他們手中獲得高額金錢回報的行業(yè),所以更像是我們在利用大叔們。從我的切身感受而言,我從來不認為男性就是完全的強者。所以上野女士的這個說法讓我感到很意外也很有趣,但我確實沒有什么被害者的感覺。

界面文化:你在2021年出版了社會學作品《JJ與它的時代:女孩在雜志中夢到了什么》,這篇論文關注的是以嫁給理想的男性為目標的時尚雜志《JJ》,你關注到女性如何通過它汲取力量并變得更獨立自由。這似乎延續(xù)了你在《“AV女演員的社會學》里的一貫視角——父權制網(wǎng)絡中,個體女性如何靠主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權制規(guī)則。這種反制是有可能實現(xiàn)的嗎?你如何理解它的抵抗?jié)摿εc潛在危險?

鈴木涼美:在父權社會一直存續(xù)的情況下,對于幸福的追求方式我覺得是多種多樣的。像社會運動家、大學老師這些社會運動熱心的人會指出錯誤部分,對整個社會進行軌道修正,對此我是非常尊重的。

鈴木涼美(圖片來源:豆瓣)

但可能因為我曾經身處于夜世界,覺得男性對于女性的欲望是沒有那么容易改變的,所以內心會覺得反正社會就是這樣的,不如更多尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式。我年輕的時候尤其如此,在與上野女士的書信里我也提到過,電車就是一個會有癡漢的地方,所以像我這一代的女性就有很多巧妙的防御手段,比如盡量穿不會被癡漢摸的衣服,或者是帶一個報警按鈴,我不會去想怎樣消除癡漢。

一直以來我對這種改變現(xiàn)實的問題比較少做出努力,但如果強調在社會中用各種技巧過好自己的生活,并認為這樣就能夠守護女性的幸福的話,很可能會扯想要改變社會者的后腿,或者說一些有利于維持父權社會現(xiàn)狀的發(fā)言。大概上野女士也是對于我想法中的這個部分比較警戒。

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》的中文譯者蕾克覺得,讀你書的人很多帶著一種女性凝視”——“有鄙視但一定有理解;有距離感,但一定能感覺到戰(zhàn)友性。因為我們在她身上,也藏進了一部分自己。

你會煩惱媒體總用AV女優(yōu)標簽給你的寫作制造話題,你感受到的與讀者之間的關系是怎樣的?你有體會到所謂的女性凝視嗎?

鈴木涼美:前段時間我去了早稻田大學,在那里遇到了一位在大學院研究女性主義的中國人。她告訴我,我現(xiàn)在是中國女性主義討論中的話題人物,對此我是非常高興的。

我時不時被研究女性主義的老師們批評想法錯誤,也會被30歲前后的男性認為這個女的好高傲,經常惹兩邊生氣。最早我的文章是在男性雜志上連載,一開始對我的經歷——接受了比較好的教育但又從事著H(色情)的工作——感興趣的,其實是一些用比較奇怪的眼神看我的大叔們。雖然對牛郎或男性工作人員很有興趣,但不管在小說還是散文里,我寫的基本都是女性的事,我也一直懷有為女性讀者寫作的意識。

時尚雜志《JJ》

02 夜世界:夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里戰(zhàn)斗

界面文化:夜世界是你最重要的書寫對象,無論是在《獻給愛與子宮的花束》,還是后來的《資優(yōu)》。你曾在采訪中說:我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。夜世界令你著迷的地方是什么?

鈴木涼美:我是在一個男女性別角色區(qū)分不再鮮明的時代度過青春期的。在教育、就業(yè)或家庭生活中,我并沒有太多感覺到身為女性的不自由。然而夜世界是一個特殊的地方。我感興趣的是,在女性已經可以和男性一樣接受教育、勞動、賺錢的時代里,女性要如何面對自己的身體價值、男性對她們的愛欲,以及她們作為女性的生活。夜世界是一個女性的身體價值仍然很高的世界,其中的女性仿佛是在和白天工作的女性們完全不同的世界里戰(zhàn)斗,這也是對我而言夜世界的魅力之處。

界面文化:你是否讀過其他夜場女性的寫作呢?可以談一談你喜歡的夜場作品和作家嗎?她們如何影響你?

鈴木涼美:日本有一位叫鈴木泉的演員,她曾經是一個AV演員,后來成了作家。我的名字是鈴木涼美,她是鈴木泉,雖然沒什么關聯(lián),但我很喜歡她。她在很早之前就去世了,比我現(xiàn)在還年輕。我小時候還有一位在電視上非常活躍的女優(yōu)叫飯島愛,也是比我更年輕的時候突然去世的。

在我年輕時崇拜憧憬過的從AV女演員轉身成為電視人物或作家的女性中,許多人非常薄命,很早就離去了。在國外作為性感明星很有名的瑪麗蓮·夢露,也是在37歲左右的時候離世。在從事過性工作的名人中,活到不該再出賣身體價值的年齡并轉行的人是比較少的,我今年40歲了,所以我感覺到,在這個年齡已經沒有什么role model了。

鈴木涼美入選芥川獎候選名單的《gifted》

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》里許多地方還提到了女性對牛郎的消費,你覺得女性和牛郎的關系,與男人和夜場小姐的交往是否有不同?牛郎行業(yè)的興起并不完全等于女性擁有更多掌控權,你觀察到牛郎和客戶的關系一般是什么樣的呢?

鈴木涼美:在女性陪酒的店里,我們會看很多男客人非常霸道、趾高氣揚,但是在女性付錢的牛郎店里,反而是牛郎很霸道。一些女性會特意付錢去找比較霸道、命令自己的男性,而一些男性可能在公司中沒法擺架子,卻會去陪酒女的店里擺架子。在本質上,女性和男性所追求的包括性在內的關系,是很不相同的。

男性和女性工作者的情況是很不一樣的。在風俗店工作的女生有一個特征,她們很多都不是在貧窮的家庭長大,也受過相對比較好的教育,白天上大學、晚上出來兼職當陪酒女的情況很常見。

但男性陪酒可能就是一條和其他生活明確分開的道路,一邊上大學或者從事別的工作、一邊做牛郎的情況非常少。很多牛郎是因為無法接觸、從事其他職業(yè),或者沒有受過足夠的教育,才來當牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿,沒有其他朋友,來了東京之后也只做過牛郎,完全沒有去過六本木、銀座之類的街道(注:東京大公司和商場集中的地方)。而女性可能更聰明有技巧,一個人可以同時擁有白天的一面和晚上的一面。

在日本,陪酒女的數(shù)量壓倒性地多于牛郎。和女性比起來,男性如果說自己曾經從事過AV工作或者牛郎的話,會被人抱以更歧視的目光。另外還有一群人是女性工作的風俗店里的男性工作人員,對他們的批判也比對女性的要嚴厲很多。比如女性主義者會主張,疫情期間國家應該對這個行業(yè)的女性采取救濟措施,但是對工作人員或清掃人員等等并不同情,或者說把他們當作販賣女性身體的壞人。

日本歌舞伎廳

界面文化:在《日本的大叔們》和《非·滅絕男女圖鑒》里,你對男性眾生相嬉笑怒罵,在與上野千鶴子的通信里,你也問道,怎樣才不會對男性絕望。你現(xiàn)在對男性的態(tài)度仍然如此嗎?這種態(tài)度在日本女性中常見嗎?

鈴木涼美:在還是女高中生的時候,我做過把女高中生穿過的內褲賣給大叔的兼職。500日元的內褲,我們女高中生穿個幾小時,就會有大叔花數(shù)倍的價格比如1萬日元來買。當時我就覺得,和這種生物不可能相互理解,一直有些破罐破摔。

因為日本男性趾高氣揚、女性難以進入社會的時代非常長,且男性非常單純,所以總之先把他們哄住,表面上給男性面子,女性們在背后自由地做自己的情況很普遍。像我這樣直接把對男性的抱怨寫成書又到處說的態(tài)度是比較少的。

03 母女關系:母親對我而言既是論敵也是朋友

界面文化:《獻給愛與子宮的花束》的寫作歷時很多年。在你的母親在做完第一次癌癥手術時,你開始寫這本書,成書的半年前,她去世了。作為讀者,我可以隱約感受到,在母親去世之前,你對夜場和AV經歷是更坦然的,但在書的最后似乎你變得有些猶豫了,是什么東西動搖了呢?為什么母親去世之后夜世界對你失去了魅力?

鈴木涼美:最初寫這本書是在雜志上連載,那時候我的母親還在世,而到這本書出版時母親已經去世。對我來說,與母親的關系從青春期開始就一直是我的煩惱,但同時也是我的幸運。

母親從事一些翻譯工作,教了我很多寫作和語言的心得。我年輕的時候非常喜歡夜生活,而母親作為上一輩的人——可能是與上野女士比較接近的一代人——對女性販賣身體是非常抵觸的。

當她還在世的時候,為了能夠保持對立,我一直有些過度堅持,不去否定我的過去。她去世后,我發(fā)現(xiàn)自己失去了一個可以爭辯的對手。寫這本書的時候,我能更加誠實地面對夜世界的厭惡或遺憾之處,這些是母親在世時我無法面對的。

兒時的鈴木涼美與父母(圖片來源:微博)

界面文化:現(xiàn)在回看這本書里的表達,你對母親的情感發(fā)生了變化嗎?

鈴木涼美:離我母親去世大概過去7年了。母親對我而言既是論敵也是朋友,失去了這樣的論敵和朋友是非常寂寞的。比起那些沒能被母親理解的地方、我們對抗的地方,我越來越多察覺到和母親相似的地方以及受她影響的地方。

很多時候,回答母親的問題,對我而言是整理想法的過程。失去母親,不僅對于作為女兒的我來說是非常沉重的打擊,對于作為文字工作者的我而言也是如此。我最近越來越多地想,如果我還能和母親對話,可能我的寫作還能再上升一個層次,這對我而言是巨大的喪失。

界面文化:關于母親是鬣蜥的隱喻,你在書中提過多次。在日本漫畫《鬣蜥之女》中,母親以為自己的長女是鬣蜥,從女兒出生后就對她抱有偏見和厭惡,直到臨死時才發(fā)現(xiàn)自己是由鬣蜥變成人類來報恩的,她內心深處一直埋藏著“對自己是蜥蜴而不是人類”的深深恐懼。她厭惡長女,其實是內心對自己真實身份的厭惡。你最后一篇文章的標題用的是《既不是鬣蜥,也不是人》,你怎么理解你和母親的關系同這則故事之間的聯(lián)系?

鈴木涼美:我年輕的時候看了日本電視劇和漫畫《鬣蜥之女》,母親和她的女兒既有愛也有恨,她們非常想愛對方,但同時也恨對方。這是一個因為女兒與自己太相似而無法愛女兒的母親,和直到母親去世后才終于理解了母親的女兒的故事。故事中的母親經常欺負女兒,盡管這與我和母親的關系不同,但這部關于母女之間復雜關系的漫畫給我留下了很深的印象。

當我和上野女士交談時,她和我當然不是母女關系,但我們有同樣的女性身體,也有類似的煩惱。30歲左右的年齡差導致我們看到的風景、受到的對待、周圍男性對我們的看法都很不同。即使母親認為某件事對女兒絕對有好處,生活在當今社會的女兒也會認為這不是自己所需要的教導。正因為母女是在不同的環(huán)境中擁有相同的身體,所以既有相似的煩惱,也容易出現(xiàn)雙方都難以接受的差異吧。

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