界面新聞?dòng)浾?| 徐魯青
界面新聞編輯 | 黃月
這其中很多人,心里既有墮落的快感,也在忍受墮落之境和白晝陽光世界的矛盾糾結(jié)、忍受自己無法更換的肉體,她們有時(shí)對一些事表示憤怒和譴責(zé),有時(shí)圓融而巧妙地找到自洽……我覺得她們只要聰明而機(jī)巧地活下去就是好的。
七年前,鈴木涼美在隨筆集《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》中,如此剖析自身與其他投身夜世界的女性們。在中國,大多數(shù)讀者知道鈴木涼美,是從她與上野千鶴子的對談信里。她出身知識分子家庭,白日在東京大學(xué)社會學(xué)系就讀后畢業(yè),做經(jīng)濟(jì)新聞?dòng)浾?、作家,夜晚游走在夜總會世界,從事色情行業(yè)、當(dāng)AV女優(yōu)。
實(shí)際上,在和上野千鶴子通信之前,鈴木涼美已經(jīng)寫作多年。她的色情行業(yè)社會學(xué)研究最早激發(fā)自對“置身性風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)和色情產(chǎn)業(yè)的女性是受害者”這一觀點(diǎn)的抵觸——“我們才更聰明、更強(qiáng)大,男人是既悲慘又軟弱?!扁從緵雒赖奈募度毡镜拇笫鍌儭贰斗恰缃^男女圖鑒》輕盈地嘲諷男性眾生相,聚焦夜場女性的小說《資優(yōu)》也一度入圍芥川獎(jiǎng)。
七年前,她提筆寫下隨筆集《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》,記錄流連于夜世界的誘惑與糾葛,關(guān)心投身其中的女性和母親間發(fā)生的“圓滿會導(dǎo)致種種束縛,愛亦能催生種種惡心”的纏斗。2021年,她完成了另一篇社會學(xué)研究《JJ與它的時(shí)代:女孩在雜志中夢到了什么》,《JJ》是一本以“好嫁風(fēng)”為定位的日本時(shí)尚雜志,鈴木認(rèn)為,這本雜志的女性讀者并非一個(gè)被男性單向凝視的群體,她們也從雜志中汲取力量,變得更獨(dú)立自由。
在《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》在中文世界出版之際,界面文化(ID:booksandfun)記者在東京采訪了鈴木涼美。我們聊到了夜場寫作、母女關(guān)系,日本的風(fēng)俗業(yè),以及她與上野千鶴子所處的二代日本女性間的不同。
從早年的夜世界到晚近的《JJ》研究,鈴木涼美的思考興趣似乎并未發(fā)生太大改變,那便是:在父權(quán)制網(wǎng)絡(luò)中,個(gè)體女性如何用自身主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權(quán)制規(guī)則?在接受界面文化專訪時(shí),她提到自己的心態(tài)始終是“反正社會就是這樣的,所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”,但在和上野千鶴子的通信之后,她對這種“豁達(dá)”產(chǎn)生了更多猶疑:開心輕松的生活,是可能的嗎?
01 寫作:夜世界女性及她們與母親的關(guān)系是我最大的興趣
界面文化:和日本讀者不同,中國讀者們最先通過和上野千鶴子的通信集《始于極限》認(rèn)識了你,書里你們圍繞著女性主義話題展開對話。對比起來,《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》這本書收錄的更像是你的生活雜文,它在你的寫作脈絡(luò)里處于什么樣的位置呢?是什么讓你開始寫它?
鈴木涼美:在日本,我和上野千鶴子女士的通信也受到了一定的關(guān)注,有些人對我的印象就是最近和上野一起出書的人。這次在中國出版的《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》是我在更早之前寫的,更加接近我的原點(diǎn)的作品。在書中,我所專注的一個(gè)主題是在夜世界工作的女性以及她們與母親的關(guān)系,這幾乎就是我最大的興趣。
界面文化:你和上野千鶴子的通信在中國引發(fā)很多討論,日本讀者對這本書的關(guān)注和反饋是什么樣的?
鈴木涼美:通信的讀者有很多不同的類型。有一些是上野女士的同齡人或者稍年輕的讀者,吸引她們的可能是上野老師會對年輕一代人說點(diǎn)什么;也有很多年輕讀者對女性主義感興趣,但覺得網(wǎng)上或大學(xué)討論的女性主義和自己想表達(dá)的有些不同,而我在日本并不是一個(gè)很有女性主義色彩的作者;也有人是對我這樣的人會和上野女士有怎樣的對話感興趣。
這本通信集還經(jīng)常會出現(xiàn)在一些男性讀者列的“我喜歡的書”書單里,可能有挺多日本男性也進(jìn)入了反省階段吧。他們從里面看到毫無自覺的加害者角色,或者看到從來沒有理解到的女性煩惱的地方,還有很多男性讀者希望能夠從中聽到女性的真心話。
界面文化:你和上野千鶴子分屬于不同代際的女性,通信中也可以看到你們有很多觀點(diǎn)差異之處,比如她提到的犬儒主義和恐弱,而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面?你如何理解自己身處的世代在女性主義思潮中的位置?
鈴木涼美:在日本,上野老師那一代女性是在性別角色仍然差異很大的70、80年代為女性爭取更多樣化的生活方式的人,正因如此,我才能夠生活在一個(gè)有更大自由的時(shí)代,對此我非常感激和尊重。然而,在不存在的道路上尋找突破口并打破障礙的一代人,和能夠做選擇的一代人之間,自然會有不同的想法。
例如,曾經(jīng)一個(gè)女人要獨(dú)自進(jìn)入全是男性的職場,她必須對抗性別歧視,否則很快就會失去容身之處,對她們來說或許就不能說出 “女性還是在家里比較舒服”這樣的話,而是要更加敏感和努力。
我出生的時(shí)候,已經(jīng)不是那個(gè)教育女性不讀大學(xué)只要輔助老公的時(shí)代了,所以我可能會更加輕松隨便。女性有和男性有一樣的機(jī)會是非常好的事,但一些一直以來由男性承擔(dān)的事我也并不想做。比如我覺得第一次約會的時(shí)候,讓男性請客就很好,今后也想讓他們請下去。但對于必須主張男女平等的前一代人而言,就不能說這樣的話了。
關(guān)于恐弱主義,我非常能夠理解上野女士所言,但仍有一些我不想這么認(rèn)為的地方。我在年輕的時(shí)候進(jìn)入了夜世界,覺得這里并不一定是男強(qiáng)女弱的世界,并沒有全憑男性意志而被他們榨取的感覺,倒不如說是我們掌握了男性的性欲和弱點(diǎn)。這畢竟是一個(gè)年輕女性可以從他們手中獲得高額金錢回報(bào)的行業(yè),所以更像是我們在利用大叔們。從我的切身感受而言,我從來不認(rèn)為男性就是完全的強(qiáng)者。所以上野女士的這個(gè)說法讓我感到很意外也很有趣,但我確實(shí)沒有什么被害者的感覺。
界面文化:你在2021年出版了社會學(xué)作品《JJ與它的時(shí)代:女孩在雜志中夢到了什么》,這篇論文關(guān)注的是“以嫁給理想的男性為目標(biāo)”的時(shí)尚雜志《JJ》,你關(guān)注到女性如何通過它汲取力量并變得更獨(dú)立自由。這似乎延續(xù)了你在《“AV女演員”的社會學(xué)》里的一貫視角——父權(quán)制網(wǎng)絡(luò)中,個(gè)體女性如何靠主體性開辟生存空間,甚至反過來利用父權(quán)制規(guī)則。這種反制是有可能實(shí)現(xiàn)的嗎?你如何理解它的抵抗?jié)摿εc潛在危險(xiǎn)?
鈴木涼美:在父權(quán)社會一直存續(xù)的情況下,對于幸福的追求方式我覺得是多種多樣的。像社會運(yùn)動(dòng)家、大學(xué)老師這些社會運(yùn)動(dòng)熱心的人會指出錯(cuò)誤部分,對整個(gè)社會進(jìn)行軌道修正,對此我是非常尊重的。
但可能因?yàn)槲以?jīng)身處于夜世界,覺得男性對于女性的欲望是沒有那么容易改變的,所以內(nèi)心會覺得反正社會就是這樣的,不如更多尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式。我年輕的時(shí)候尤其如此,在與上野女士的書信里我也提到過,電車就是一個(gè)會有癡漢的地方,所以像我這一代的女性就有很多巧妙的防御手段,比如盡量穿不會被癡漢摸的衣服,或者是帶一個(gè)報(bào)警按鈴,我不會去想怎樣消除癡漢。
一直以來我對這種改變現(xiàn)實(shí)的問題比較少做出努力,但如果強(qiáng)調(diào)在社會中用各種技巧過好自己的生活,并認(rèn)為這樣就能夠守護(hù)女性的幸福的話,很可能會扯想要改變社會者的后腿,或者說一些有利于維持父權(quán)社會現(xiàn)狀的發(fā)言。大概上野女士也是對于我想法中的這個(gè)部分比較警戒。
界面文化:《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》的中文譯者蕾克覺得,讀你書的人很多帶著一種“女性凝視”——“有鄙視但一定有理解;有距離感,但一定能感覺到戰(zhàn)友性。因?yàn)槲覀冊谒砩?,也藏進(jìn)了一部分自己。”
你會煩惱媒體總用AV女優(yōu)標(biāo)簽給你的寫作制造話題,你感受到的與讀者之間的關(guān)系是怎樣的?你有體會到所謂的“女性凝視”嗎?
鈴木涼美:前段時(shí)間我去了早稻田大學(xué),在那里遇到了一位在大學(xué)院研究女性主義的中國人。她告訴我,我現(xiàn)在是中國女性主義討論中的話題人物,對此我是非常高興的。
我時(shí)不時(shí)被研究女性主義的老師們批評想法錯(cuò)誤,也會被30歲前后的男性認(rèn)為這個(gè)女的好高傲,經(jīng)常惹兩邊生氣。最早我的文章是在男性雜志上連載,一開始對我的經(jīng)歷——接受了比較好的教育但又從事著H(色情)的工作——感興趣的,其實(shí)是一些用比較奇怪的眼神看我的大叔們。雖然對牛郎或男性工作人員很有興趣,但不管在小說還是散文里,我寫的基本都是女性的事,我也一直懷有為女性讀者寫作的意識。
02 夜世界:夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里戰(zhàn)斗
界面文化:夜世界是你最重要的書寫對象,無論是在《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》,還是后來的《資優(yōu)》。你曾在采訪中說:“我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。”夜世界令你著迷的地方是什么?
鈴木涼美:我是在一個(gè)男女性別角色區(qū)分不再鮮明的時(shí)代度過青春期的。在教育、就業(yè)或家庭生活中,我并沒有太多感覺到身為女性的不自由。然而夜世界是一個(gè)特殊的地方。我感興趣的是,在女性已經(jīng)可以和男性一樣接受教育、勞動(dòng)、賺錢的時(shí)代里,女性要如何面對自己的身體價(jià)值、男性對她們的愛欲,以及她們作為女性的生活。夜世界是一個(gè)女性的身體價(jià)值仍然很高的世界,其中的女性仿佛是在和白天工作的女性們完全不同的世界里戰(zhàn)斗,這也是對我而言夜世界的魅力之處。
界面文化:你是否讀過其他夜場女性的寫作呢?可以談一談你喜歡的夜場作品和作家嗎?她們?nèi)绾斡绊懩悖?/span>
鈴木涼美:日本有一位叫鈴木泉的演員,她曾經(jīng)是一個(gè)AV演員,后來成了作家。我的名字是鈴木涼美,她是鈴木泉,雖然沒什么關(guān)聯(lián),但我很喜歡她。她在很早之前就去世了,比我現(xiàn)在還年輕。我小時(shí)候還有一位在電視上非?;钴S的女優(yōu)叫飯島愛,也是比我更年輕的時(shí)候突然去世的。
在我年輕時(shí)崇拜憧憬過的從AV女演員轉(zhuǎn)身成為電視人物或作家的女性中,許多人非常薄命,很早就離去了。在國外作為性感明星很有名的瑪麗蓮·夢露,也是在37歲左右的時(shí)候離世。在從事過性工作的名人中,活到不該再出賣身體價(jià)值的年齡并轉(zhuǎn)行的人是比較少的,我今年40歲了,所以我感覺到,在這個(gè)年齡已經(jīng)沒有什么role model了。
界面文化:《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》里許多地方還提到了女性對牛郎的消費(fèi),你覺得女性和牛郎的關(guān)系,與男人和夜場小姐的交往是否有不同?牛郎行業(yè)的興起并不完全等于女性擁有更多掌控權(quán),你觀察到牛郎和客戶的關(guān)系一般是什么樣的呢?
鈴木涼美:在女性陪酒的店里,我們會看很多男客人非常霸道、趾高氣揚(yáng),但是在女性付錢的牛郎店里,反而是牛郎很霸道。一些女性會特意付錢去找比較霸道、命令自己的男性,而一些男性可能在公司中沒法擺架子,卻會去陪酒女的店里擺架子。在本質(zhì)上,女性和男性所追求的包括性在內(nèi)的關(guān)系,是很不相同的。
男性和女性工作者的情況是很不一樣的。在風(fēng)俗店工作的女生有一個(gè)特征,她們很多都不是在貧窮的家庭長大,也受過相對比較好的教育,白天上大學(xué)、晚上出來兼職當(dāng)陪酒女的情況很常見。
但男性陪酒可能就是一條和其他生活明確分開的道路,一邊上大學(xué)或者從事別的工作、一邊做牛郎的情況非常少。很多牛郎是因?yàn)闊o法接觸、從事其他職業(yè),或者沒有受過足夠的教育,才來當(dāng)牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿,沒有其他朋友,來了東京之后也只做過牛郎,完全沒有去過六本木、銀座之類的街道(注:東京大公司和商場集中的地方)。而女性可能更聰明有技巧,一個(gè)人可以同時(shí)擁有白天的一面和晚上的一面。
在日本,陪酒女的數(shù)量壓倒性地多于牛郎。和女性比起來,男性如果說自己曾經(jīng)從事過AV工作或者牛郎的話,會被人抱以更歧視的目光。另外還有一群人是女性工作的風(fēng)俗店里的男性工作人員,對他們的批判也比對女性的要嚴(yán)厲很多。比如女性主義者會主張,疫情期間國家應(yīng)該對這個(gè)行業(yè)的女性采取救濟(jì)措施,但是對工作人員或清掃人員等等并不同情,或者說把他們當(dāng)作販賣女性身體的壞人。
界面文化:在《日本的大叔們》和《非·滅絕男女圖鑒》里,你對男性眾生相嬉笑怒罵,在與上野千鶴子的通信里,你也問道,怎樣才不會對男性絕望。你現(xiàn)在對男性的態(tài)度仍然如此嗎?這種態(tài)度在日本女性中常見嗎?
鈴木涼美:在還是女高中生的時(shí)候,我做過把女高中生穿過的內(nèi)褲賣給大叔的兼職。500日元的內(nèi)褲,我們女高中生穿個(gè)幾小時(shí),就會有大叔花數(shù)倍的價(jià)格比如1萬日元來買。當(dāng)時(shí)我就覺得,和這種生物不可能相互理解,一直有些破罐破摔。
因?yàn)槿毡灸行灾焊邭鈸P(yáng)、女性難以進(jìn)入社會的時(shí)代非常長,且男性非常單純,所以總之先把他們哄住,表面上給男性面子,女性們在背后自由地做自己的情況很普遍。像我這樣直接把對男性的抱怨寫成書又到處說的態(tài)度是比較少的。
03 母女關(guān)系:母親對我而言既是論敵也是朋友
界面文化:《獻(xiàn)給愛與子宮的花束》的寫作歷時(shí)很多年。在你的母親在做完第一次癌癥手術(shù)時(shí),你開始寫這本書,成書的半年前,她去世了。作為讀者,我可以隱約感受到,在母親去世之前,你對夜場和AV經(jīng)歷是更坦然的,但在書的最后似乎你變得有些猶豫了,是什么東西動(dòng)搖了呢?為什么母親去世之后夜世界對你失去了魅力?
鈴木涼美:最初寫這本書是在雜志上連載,那時(shí)候我的母親還在世,而到這本書出版時(shí)母親已經(jīng)去世。對我來說,與母親的關(guān)系從青春期開始就一直是我的煩惱,但同時(shí)也是我的幸運(yùn)。
母親從事一些翻譯工作,教了我很多寫作和語言的心得。我年輕的時(shí)候非常喜歡夜生活,而母親作為上一輩的人——可能是與上野女士比較接近的一代人——對女性販賣身體是非常抵觸的。
當(dāng)她還在世的時(shí)候,為了能夠保持對立,我一直有些過度堅(jiān)持,不去否定我的過去。她去世后,我發(fā)現(xiàn)自己失去了一個(gè)可以爭辯的對手。寫這本書的時(shí)候,我能更加誠實(shí)地面對夜世界的厭惡或遺憾之處,這些是母親在世時(shí)我無法面對的。
界面文化:現(xiàn)在回看這本書里的表達(dá),你對母親的情感發(fā)生了變化嗎?
鈴木涼美:離我母親去世大概過去7年了。母親對我而言既是論敵也是朋友,失去了這樣的論敵和朋友是非常寂寞的。比起那些沒能被母親理解的地方、我們對抗的地方,我越來越多察覺到和母親相似的地方以及受她影響的地方。
很多時(shí)候,回答母親的問題,對我而言是整理想法的過程。失去母親,不僅對于作為女兒的我來說是非常沉重的打擊,對于作為文字工作者的我而言也是如此。我最近越來越多地想,如果我還能和母親對話,可能我的寫作還能再上升一個(gè)層次,這對我而言是巨大的喪失。
界面文化:關(guān)于母親是鬣蜥的隱喻,你在書中提過多次。在日本漫畫《鬣蜥之女》中,母親以為自己的長女是鬣蜥,從女兒出生后就對她抱有偏見和厭惡,直到臨死時(shí)才發(fā)現(xiàn)自己是由鬣蜥變成人類來報(bào)恩的,她內(nèi)心深處一直埋藏著“對自己是蜥蜴而不是人類”的深深恐懼。她厭惡長女,其實(shí)是內(nèi)心對自己真實(shí)身份的厭惡。你最后一篇文章的標(biāo)題用的是《既不是鬣蜥,也不是人》,你怎么理解你和母親的關(guān)系同這則故事之間的聯(lián)系?
鈴木涼美:我年輕的時(shí)候看了日本電視劇和漫畫《鬣蜥之女》,母親和她的女兒既有愛也有恨,她們非常想愛對方,但同時(shí)也恨對方。這是一個(gè)因?yàn)榕畠号c自己太相似而無法愛女兒的母親,和直到母親去世后才終于理解了母親的女兒的故事。故事中的母親經(jīng)常欺負(fù)女兒,盡管這與我和母親的關(guān)系不同,但這部關(guān)于母女之間復(fù)雜關(guān)系的漫畫給我留下了很深的印象。
當(dāng)我和上野女士交談時(shí),她和我當(dāng)然不是母女關(guān)系,但我們有同樣的女性身體,也有類似的煩惱。30歲左右的年齡差導(dǎo)致我們看到的風(fēng)景、受到的對待、周圍男性對我們的看法都很不同。即使母親認(rèn)為某件事對女兒絕對有好處,生活在當(dāng)今社會的女兒也會認(rèn)為這不是自己所需要的教導(dǎo)。正因?yàn)槟概窃诓煌沫h(huán)境中擁有相同的身體,所以既有相似的煩惱,也容易出現(xiàn)雙方都難以接受的差異吧。