界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

《我在北京送快遞》《勞動者的星辰》等由快遞員、育兒嫂等勞動者書寫自身經(jīng)驗(yàn)的作品，正在以“底層寫作”的標(biāo)簽進(jìn)入公眾視野。在中國臺灣地區(qū)，這類書寫也被稱為“職人書寫”，魚販林楷倫的《清晨魚市與深夜書桌》就是其中一例。在界面文化（ID：booksandfun）的采訪中，他分享了自己的想法：“像我這樣的書寫者必須要躲開‘底層寫作’的標(biāo)簽……不是要一起義憤填膺地說這個世界是不好的，而是反過來，讓讀者看到我看到的世界?！?/span>

因?yàn)楦赣H賭博，林楷倫從中學(xué)時就開始幫襯家中的販魚生意?？忌涎芯可x了半年后，他又為了替父親還賭債而中斷學(xué)業(yè)。曾有客人在他的攤位前告誡自家小孩：“你要好好讀書，別跟那個哥哥一樣賣魚哦?！?/p>

慢慢地，林楷倫成為了一位知識型魚販，了解中國臺灣地區(qū)的魚類和烹飪方法，可以告訴客人和餐廳大廚烹制建議……他看到，不論是殺豬販魚、洗車做工，所謂的“底層”工作其實(shí)是非常專業(yè)的，公眾對此并沒有意識，所以不乏客人會“覺得自己高人一等”。在寫作中，他試圖讓讀者理解這些人的生活狀態(tài)，“我們?nèi)绻芏嗬斫膺@些職業(yè)的細(xì)節(jié)，社會就會更互相了解?！?/span>

01 賣魚：花3-5年時間，才能成為一個稱職的魚販

界面文化：不少年輕人在社交網(wǎng)絡(luò)上發(fā)出了“脫不掉孔乙己的長衫”的感嘆，哀嘆自己無法擺脫“受過教育就應(yīng)該坐辦公室”的成見。你其實(shí)也是一個很好的學(xué)生，你認(rèn)為自己受到的教育和魚販工作有什么關(guān)系？

林楷倫：我是讀社會學(xué)的，對應(yīng)的職業(yè)上很少。如果我們拋開必須要在哪里或者是做什么工作的概念，用自己的所學(xué)去思考，一定會跟其他這個行業(yè)的人有所不同。在確定魚攤屬性的時候，需要知道市場導(dǎo)向是什么。傳統(tǒng)魚販會覺得批魚回來賣就好了，干嘛思考那么多，而我更貼近于消費(fèi)者，思考我的客人的分布是什么樣，今天要買什么魚，怎樣的大小適合，假設(shè)我今天的客人都是（來自）核心家庭的，就不應(yīng)該選比較大的魚。

界面文化：所以魚販?zhǔn)欠浅I(yè)的工作。

林楷倫：我從小就開始賣魚，已經(jīng)有23年。我邊求學(xué)邊賣魚的時候，花了5年到10年學(xué)習(xí)招呼客人。這是當(dāng)魚販的第一件事情，必須要知道怎么樣應(yīng)對別人。我們每天都要面對人，而不是只有錢而已。與人達(dá)成信任，才可以有交易販賣的關(guān)系存在。

我還花了一兩年的時間學(xué)習(xí)殺魚——除了殺魚技術(shù)之外，還要追求速度，以及各種細(xì)節(jié)的殺法。后來又花了3到5年學(xué)習(xí)標(biāo)魚，就是去魚市場選一條合格且漂亮的魚，選的速度還要很快。這中間需要認(rèn)識整個地區(qū)的魚種，知道什么時間市場上推出什么，了解價格的關(guān)系。換算成真正的工作時間，要花3到5年才能成為一個稱職的魚販。

界面文化：互聯(lián)網(wǎng)上有一個梗，“我在大潤發(fā)殺了十年魚，我的心早已和手里的刀一樣冷了”，表達(dá)的是我對某個事情已經(jīng)毫不在乎，無所謂了。從事魚販行業(yè)會讓人心冷麻木嗎？

林楷倫：大潤發(fā)殺魚的人是受聘的或者說是勞工，跟我們當(dāng)老板在市場賣魚不一樣。在大潤發(fā)賣魚，可能每天都是人家批好的魚給你殺，你領(lǐng)的錢就是那樣子，不會有成就感；但是我們身為魚販要賣魚，必須要了解我的產(chǎn)品組合，這個地區(qū)的人喜歡吃什么魚，這個季節(jié)什么比較好賣，可以做出什么跟其他魚販不一樣的有區(qū)隔的路線，有很多商業(yè)的考量，偶爾會得到一點(diǎn)非常開心的成就感。

舉例來說，我可以繼續(xù)賣社區(qū)習(xí)慣吃的魚，但是我會盡量去嘗試新的事物。中國臺灣地區(qū)居住地是以沙岸地形為主，有三四個不同的海洋生態(tài)系統(tǒng)，所以我會刻意去找一些比較東邊、比較靠近太平洋的魚來嘗試，看看市場能不能接受這些跟平常吃的不一樣的魚，如果可以，那些客人可能就會變成我獨(dú)有的或是我可以把握的客人。在現(xiàn)在的生活當(dāng)中，客人希望魚不要有太多的刺，我在選擇魚的時候，就會選那些沒有刺、口感和味道會跟我所處的區(qū)域有點(diǎn)不一樣的。

除此之外，一個攤位的攤面怎么排好，怎么把魚一尾一尾放在魚攤上，也要學(xué)習(xí)。我們甚至都要考量可能會遇到怎樣的客人，甚至在哪個日子會遇到怎樣的客人，所以要把哪些魚排在最前面，讓客人比較容易挑選。

界面文化：你在書中對讀者說“記得買魚時不要當(dāng)奧客喔”。“奧客”是什么？

林楷倫：“奧客”就是指不好的客人，販賣起來不太舒服。“奧客”特別喜歡占別人便宜。講價不行的時候，對方就可能會說你賺那么多之類的進(jìn)行嘲諷。還有人會拿長輩來打壓，說你爸爸跟祖父都會給這個價格，為什么小孩子這么不會做人？其實(shí)，魚攤不是有公定價格的地方，固攤的人不一樣，價格有時也會有一點(diǎn)點(diǎn)落差，因?yàn)轸~販個性不一樣。

有的“奧客”說切魚一定要切某個部位給他，他們還會嫌棄說你這個魚切的部位是亂切的，會問你這個樣子切價格對嗎，他們會說不能這樣子算，撥開你的手，去按磅秤的價錢，說這樣子我才要買。其實(shí)魚切下來你就要買，可是他們卻說一定要這個價格，不然就走。

魚販?zhǔn)呛苤v專業(yè)的，這些做法會對我們的專業(yè)有所質(zhì)疑。消費(fèi)者不理解這個行業(yè)或者從根本上不尊重這個行業(yè)的從業(yè)人員，就會產(chǎn)生很多“奧客”，在菜市場可以遇到特別多覺得自己高人一等的客人。

02 寫作：不希望把我所寫的對象放到兩難的處境中

界面文化：有越來越多的勞動者像你一樣把自己的經(jīng)歷寫下來，在中國臺灣地區(qū)是叫“職人書寫”。中國大陸也有不少外賣員、育兒嫂等在書寫自己的故事，被叫做“底層寫作”。

林楷倫：職人書寫是從林立青《做工的人》開始流行的。我們可以去思考，“底層”究竟是經(jīng)濟(jì)比較不好，還是社會形象比較不好？中國臺灣地區(qū)的建筑工人一個月的月薪，以臺幣來算，大概是平均是5-9萬臺幣，甚至可以到十萬十幾萬，也就是2萬塊人民幣左右。所以并不窮啊。

職人書寫中，姜泰宇寫了《洗車人家》，就是在路邊幫人家洗車的人，他月薪也超過10萬臺幣。作為魚販，我以前認(rèn)真做，大概一個月也有十幾二十萬臺幣。在中國臺灣地區(qū)，小朋友很小時候就會被教著去當(dāng)醫(yī)生，去當(dāng)工程師，因?yàn)槭杖敕浅８?，但如果你說當(dāng)魚販也可以掙到這些錢，父母親會說太臟太累了，拒絕這些工作的可能性。

被視為“底層”的工作者有一個很重要的狀態(tài)，是必須要比較快能得到一筆收入才可以過生活，比如做工的人是日薪或周薪，而不是月薪，魚販也是每天收現(xiàn)金的?；蛘哒f他們沒有學(xué)歷的基礎(chǔ)，不能進(jìn)入辦公室，這或許是底層的狀態(tài)，所以他們?nèi)松蜁龅胶芏嗟拇煺酆凸适隆?/span>

被認(rèn)為是“底層”的人有社會形象不佳的問題。人們會覺得用勞動工作的人不是專業(yè)的，其實(shí)任何職業(yè)都要花非常多的時間，才可以變成熟手或職人。在這個意義上，不如把魚販叫做“選魚師”。我們絲毫不覺得殺豬的、賣菜的是專業(yè)的，可是隨便叫一個人去選豬肉，可能連部位都不懂，選菜可能也選不到比較好的菜，所以人們是要互相給予尊重的。

界面文化：所以你覺得“職人書寫”比所謂“底層寫作”更加合理一些。

林楷倫：有時候我們講“底層”，其實(shí)某種程度是想看別人賣慘，好像別人過著不是那么快樂的生活，我們閱讀起來有一種慰藉的感覺，但賣慘的結(jié)果會讓寫作者路變窄，就會寫成我很窮，可以來支持我。我覺得不應(yīng)該。

像我這樣的書寫者必須要躲開“底層寫作”的標(biāo)簽。我寫這本書的時候，就有讀者來批評說，為什么要寫？你們不是超級有錢的嗎？可這不代表說這個東西不能寫，任何職業(yè)都有它的故事存在。比如說做編輯，其中的各種細(xì)節(jié)我們也都不理解，例如說選紙張要選多少磅數(shù)，要怎樣才不反光，職業(yè)的人都覺得說沒有什么好寫的，但以外人來看會覺得非常有趣。我們?nèi)绻芏嗬斫膺@些職業(yè)的細(xì)節(jié)，社會就會更互相了解。

在林立青《做工的人》里，工人都是被社會壓迫的，或是說必須要對抗政府財團(tuán)的，這才會變成一個比較“寫作者”的樣子。但是，身為魚販能批判社會什么？顯然是非常少的。其實(shí)不是要一起義憤填膺地說這個世界是不好的，而是反過來，讓讀者看到我看到的世界。這就是我和其他職人書寫最大的不同。

界面文化：那批判還要不要進(jìn)行？

林楷倫：如果你身處的職業(yè)受到社會壓迫，你當(dāng)然要挺身而出；如果沒有，就不用這么去做。我的寫作對象不像林立青的寫作對象那樣，比較“底層”，或者說生活需要改變。有的時候會怕批判社會的人，他們的初心真的是這樣嗎？還是說覺得有一個對抗的對象，人們會產(chǎn)生同理心？其他的方法，比如說寫出生活感，讓讀者理解這些人的生活狀態(tài)，其實(shí)也可以得到同理心。

我是社會學(xué)本科出身的，非常知道要怎么寫批判的文章，但我必須要避開，因?yàn)槿绻x擇了批判，大家就會把目光放在批判上面，而不是去理解這些人的生活，反而更危險了。讀者本來要理解這個職業(yè)到底是什么樣子，最后會變成只理解了這些人過得多么苦。甚至大家可能會吵，說他們哪有生活過得不好，明明就是既得利益者之類的，我不希望把我所寫的對象放到兩難的處境中。

我寫作的時候想過，這些人是我要書寫的對象，如果我自己變成這個角色，會喜歡這樣子被人家寫嗎？如果不喜歡絕對不會去動筆。每個寫作者有自己的策略，如果我要做對大局有點(diǎn)不滿意的批評，我會放在小說里面寫，不是放在散文里面寫。原因很簡單，因?yàn)樾≌f是虛構(gòu)的，不會傷到別人。

界面文化：除了寫魚販的故事，你還創(chuàng)作了小說?！堆┛ǘ尽肥悄憬衲瓿霭娴男≌f。

林楷倫：書寫是為了什么？如果我今天只是為了魚販這個職業(yè)而寫的話，寫一兩本書可能就結(jié)束了，但我有很多事情要講，題材非常多，不會限制在身為一個魚販的事情里面。

我們每個人都有非常多的角色。我是魚販，我現(xiàn)在可以遇到很多廚師，因此對廚師行業(yè)非常理解；我還是一個爸爸，可以寫兒子或者女兒。生活本身就會把每個人變成職人。所以我在許多演講里都會鼓勵臺下的聽眾，不管是什么職業(yè)，都可以試著寫寫看。日本作家青山七惠寫上班族女性，可能會被認(rèn)為說這有什么好寫的，但是她卻可以把工作細(xì)節(jié)和生活結(jié)合，確實(shí)是很好的題材。