界面新聞?dòng)浾?| 林子人

界面新聞編輯 | 黃月

中國(guó)人口在2023年出現(xiàn)1960年代以來(lái)首次負(fù)增長(zhǎng)。隨著人均壽命的延長(zhǎng)和出生率的不斷下探——這一趨勢(shì)在2016年廢止獨(dú)生子女政策以后也未得到扭轉(zhuǎn)——中國(guó)的14億人口不僅在下降，而且在加速步入老齡化。有學(xué)者將中國(guó)的人口老齡化稱作一場(chǎng)“洶涌的銀發(fā)海嘯（grey tsunami）”，這一場(chǎng)海嘯正在從邊緣推向中心。世界衛(wèi)生組織預(yù)測(cè)，至2040年，4.02億人將超過(guò)60歲，占中國(guó)總?cè)丝诘?8%。作為一個(gè)“未富先老”的發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)迫切需要解決“老有所終”的問(wèn)題。

目前，政府倡導(dǎo)“9073”的養(yǎng)老模式：90%的老年人采用家庭養(yǎng)老，7%為社區(qū)養(yǎng)老，3%為機(jī)構(gòu)養(yǎng)老，并大力鼓勵(lì)對(duì)最后一項(xiàng)的私人投資。長(zhǎng)久以來(lái)，無(wú)論是孝道的文化期待還是政府的社會(huì)政策，都將家庭視作養(yǎng)老的實(shí)踐主體，但“養(yǎng)兒防老”的前景正在變得越來(lái)越充滿不確定性。2016年的一項(xiàng)研究發(fā)現(xiàn)，中國(guó)空巢老人比例超過(guò)50%并有繼續(xù)增加的趨勢(shì)。在每個(gè)家庭的成年子女?dāng)?shù)量變少、年輕一代面臨激烈的職場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)和生存壓力時(shí)，“孝道”的衰退不能僅僅被視為年輕一代的道德缺失，而是有著更復(fù)雜的社會(huì)經(jīng)濟(jì)原因。

2013年，還是耶魯大學(xué)醫(yī)學(xué)醫(yī)學(xué)人類學(xué)博士候選人的葛玫（Rose K. Keimig）前往昆明，開展了一項(xiàng)為期13個(gè)月的、針對(duì)中國(guó)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的民族志調(diào)查。在她開始這項(xiàng)研究時(shí)，尚無(wú)在中國(guó)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的長(zhǎng)期民族志實(shí)地考察。在她看來(lái)，在中國(guó)，個(gè)體家庭往往是在窮盡了其他方法、不得已的情況下才會(huì)轉(zhuǎn)向機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。作為中國(guó)人養(yǎng)老的“最后手段”，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的種種變化亦在反映、回應(yīng)和促進(jìn)社會(huì)體制變化。

比如老年人正在調(diào)整對(duì)“孝道”的預(yù)期。成年子女在家奉養(yǎng)年邁雙親是中國(guó)道德和傳統(tǒng)習(xí)慣的基石，將老人送到養(yǎng)老院的健康成年子女會(huì)面臨“不孝”的道德質(zhì)疑。但接受葛玫正式采訪的33位養(yǎng)老院老人中——與家人親近程度不一，只有一位稱孩子不孝——很少有老人理所當(dāng)然地認(rèn)為子女就應(yīng)當(dāng)贍養(yǎng)自己?！跋喾?，即使老人獨(dú)自居住或住在養(yǎng)老院，他們都表示擔(dān)心拖累子女，為有所需求而感到愧疚。”她在《誰(shuí)住進(jìn)了養(yǎng)老院》一書中寫道，“作為‘孝’的源頭和果實(shí)，這種父母‘仁’的互補(bǔ)性美德，與孝一起維持著親子關(guān)系的和諧，但在養(yǎng)老討論中卻往往被忽略。”

在養(yǎng)老討論中被忽略的還有很多，比如老人們?cè)陴B(yǎng)老機(jī)構(gòu)里被漠視的精神需求和尊嚴(yán)受挫，以及老人、護(hù)工和家屬之間的潛在張力。很大程度上來(lái)說(shuō)，這些未能得到充分討論的問(wèn)題，折射出的是社會(huì)對(duì)照護(hù)、衰老和何為有價(jià)值的人的偏見和文化盲區(qū)。

討論衰老和養(yǎng)老的話題并不容易，這是因?yàn)槲覀兤鋵?shí)都心知肚明，總有一天我們需要認(rèn)真考慮如何贍養(yǎng)父母并付諸行動(dòng)，而且我們自己也終將衰老。在采訪中，我與葛玫談到了今年我的父母終于決定將90歲的外祖母送到康養(yǎng)醫(yī)院，這些年她飽受心臟病和行動(dòng)不便的困擾，且已出現(xiàn)輕微的失智癥狀。而在聽到母親說(shuō)并不指望靠我養(yǎng)老，已做好有朝一日去養(yǎng)老院的心理準(zhǔn)備時(shí)，身為獨(dú)生子女的我內(nèi)心也五味雜陳。葛玫告訴我，縱使自己長(zhǎng)期研究養(yǎng)老問(wèn)題，她也依然在個(gè)人生活層面認(rèn)為養(yǎng)老是艱難的。但在她看來(lái)，開啟這些困難的對(duì)話是有益的：

“照護(hù)老人有很多雜亂棘手的部分，它并不總是美好的。因此我認(rèn)為誠(chéng)實(shí)地展現(xiàn)我們將面對(duì)什么，意識(shí)到衰老和死亡是不可避免的人生過(guò)程，是很重要的。我們對(duì)這些問(wèn)題討論得越多，我們就越有可能正視這些問(wèn)題，在這些方面投入更多資源?！?/p>

01 機(jī)構(gòu)養(yǎng)老往往是中國(guó)人養(yǎng)老的“最后手段”

界面文化：在中國(guó)，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)不是一個(gè)普遍的養(yǎng)老選擇。你在書中也提到了中國(guó)政府倡導(dǎo)的“9073”模式：90%老年人采用家庭養(yǎng)老，7%為社區(qū)養(yǎng)老，3%為機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。研究機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的意義是什么呢？

葛玫：決定研究照護(hù)問(wèn)題時(shí)，我感到我們需要了解中國(guó)的養(yǎng)老問(wèn)題現(xiàn)狀如何。在那里，許多不同的因素交織在一起——人口結(jié)構(gòu)的變化、文化期待的變化以及養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的興起。此前關(guān)于中國(guó)的家庭養(yǎng)老、城鄉(xiāng)差異已經(jīng)有不少研究，但沒(méi)有什么民族志研究是關(guān)于中國(guó)養(yǎng)老院的。雖然人們對(duì)這個(gè)話題很感興趣，但沒(méi)有人去做調(diào)查研究，至少在西方人類學(xué)界沒(méi)有。

我認(rèn)為研究機(jī)構(gòu)養(yǎng)老這一養(yǎng)老的“最后手段”是有價(jià)值的。是什么原因促使人們做出這個(gè)決定？人們通常是在嘗試了家庭養(yǎng)老甚至是社區(qū)養(yǎng)老（之后），在不得已的情況下轉(zhuǎn)向機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的，盡管機(jī)構(gòu)養(yǎng)老覆蓋的老年人口比例很低，但它與早期老年階段的養(yǎng)老方式密切相關(guān)——人們?yōu)槭裁凑J(rèn)為其他養(yǎng)老方式行不通了？在這“最后手段”中究竟會(huì)發(fā)生什么？

機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的確有許多挑戰(zhàn)，但我也認(rèn)為它有不少潛力，因?yàn)槲覀兛吹竭@個(gè)產(chǎn)業(yè)在發(fā)展壯大。這些年社區(qū)養(yǎng)老也取得了不少進(jìn)展，但是機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的增長(zhǎng)更快。按照目前的投資規(guī)模，未來(lái)選擇機(jī)構(gòu)養(yǎng)老的老年人可能不止3%。

界面文化：為什么選擇昆明作為田野調(diào)查的目的地呢？

葛玫：當(dāng)然是因?yàn)樘鞖饬耍ㄐΓ?。許多老年人選擇云南昆明作為退休后的生活地點(diǎn)，是因?yàn)檫@里全年天氣溫和舒適，可以遠(yuǎn)離炎夏和寒冬。所以昆明可以算是養(yǎng)老熱門城市。我也被這座城市的人口多樣性所吸引。我采訪了很多回族人，他們?yōu)槔斫獠煌幕绾慰创B(yǎng)老和照護(hù)提供了一個(gè)有趣的角度。書中出現(xiàn)的一位醫(yī)生是回族，他告訴我，到了生命晚期，有很強(qiáng)宗教信仰的人對(duì)生命盡頭有較少的焦慮感和不安全感，因?yàn)樗麄儗?duì)接下來(lái)會(huì)面對(duì)什么有心理準(zhǔn)備。

界面文化：根據(jù)你的觀察，中國(guó)的養(yǎng)老問(wèn)題和美國(guó)的養(yǎng)老問(wèn)題有什么區(qū)別？

葛玫：最主要的區(qū)別是對(duì)于家庭養(yǎng)老的文化期待和人們因此肩負(fù)的壓力。在美國(guó)，很多人不會(huì)設(shè)想照料年邁的家庭成員，很多人很樂(lè)意去養(yǎng)老機(jī)構(gòu)度過(guò)晚年。這不會(huì)造成“家庭危機(jī)”，只是一種正常的選項(xiàng)，特別是當(dāng)老年人行動(dòng)不便或身患失智癥，機(jī)構(gòu)養(yǎng)老絕對(duì)是一個(gè)需要開誠(chéng)布公討論的選擇。

中國(guó)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境構(gòu)成了另外一個(gè)主要差異。社保政策在不斷變化，從老年人過(guò)往的經(jīng)濟(jì)狀況來(lái)看，他們特別容易受其影響。在美國(guó)，60歲以上的老人（即嬰兒潮世代）擁有50%以上的社會(huì)財(cái)富，我猜中國(guó)的同齡老人沒(méi)有掌握那么多的財(cái)富。如果沒(méi)有養(yǎng)老保險(xiǎn)或缺乏經(jīng)濟(jì)實(shí)力，中國(guó)的老人很難選擇機(jī)構(gòu)養(yǎng)老。美國(guó)的老人當(dāng)然也面臨經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，但通常他們有資源選擇養(yǎng)老機(jī)構(gòu)或其他養(yǎng)老模式。

界面文化：在中國(guó)，我們通常用“70后”、“80后”、“90后”的說(shuō)法，但我注意到你在書中使用“共和一代”、“建國(guó)一代”、“文革一代”、“社會(huì)改革一代”這些稱呼來(lái)描述世代差異。為什么你認(rèn)為它們比單純的十年劃分更有用呢？

葛玫：這大概和我的文化背景有關(guān)，在美國(guó)我們會(huì)用“嬰兒潮世代”這樣的說(shuō)法，我更習(xí)慣用這種方式來(lái)描述世代差異。在開始調(diào)研之前，我沒(méi)有預(yù)想到我會(huì)需要做代際分析。但當(dāng)我在養(yǎng)老院里與老人們聊天時(shí)，我的確注意到了不同年紀(jì)的老人存在區(qū)別。我們的很多對(duì)話與老人們的過(guò)去和所經(jīng)歷的歷史有關(guān)，我非常感興趣的問(wèn)題是，他們的經(jīng)歷如何影響了他們對(duì)老年的感受和對(duì)老年人權(quán)利的認(rèn)知，他們覺(jué)得什么構(gòu)成了自己的負(fù)擔(dān)、什么沒(méi)有。

于是我就這個(gè)方面展開了研究。生命歷程理論（life-course theory）表明，在一代人青春后期的人格形成期發(fā)生的重大歷史事件，會(huì)塑造一代人的意識(shí)，這是上述這些稱呼的由來(lái)。與此同時(shí)，我也認(rèn)為這些稱呼有助于不了解中國(guó)的英語(yǔ)世界讀者理解，不同年齡段的中國(guó)老人生命經(jīng)歷中最重要的事件是什么，這些事件如何塑造了他們的許多體驗(yàn)，包括衰老。

02 養(yǎng)老院的老人正主動(dòng)調(diào)整預(yù)期，讓子女免于“不孝”的質(zhì)疑

界面文化：很長(zhǎng)一段時(shí)間里，中國(guó)人對(duì)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)和護(hù)工缺乏信任，認(rèn)為把年邁的父母送到養(yǎng)老院是一種“不孝”。但我有一個(gè)印象，年紀(jì)更輕的世代對(duì)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的接受程度更高。我的母親生于1960年，她有一次對(duì)我說(shuō)，她相信她的母親將是在家安享晚年的最后一代。你在研究中觀察到的情形是否與一致呢？

葛玫：應(yīng)該來(lái)說(shuō)，我觀察的情況和你的印象是相符的。你母親這一代人是上有老下有小的“三明治一代”，他們非常理解和同情自己的孩子，因?yàn)樗麄兩钪疹欓L(zhǎng)輩需要耗費(fèi)多少精力，這絕不是一件小事。他們很清楚現(xiàn)狀和年輕人在工作中面臨的壓力。對(duì)像你這樣的年輕人來(lái)說(shuō)，照顧老人意味著生活翻天覆地的變化。

我的確認(rèn)為，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)內(nèi)外，人們對(duì)陌生護(hù)工的不信任和不適感依然普遍存在。“9073”模式的存在是有原因的，不僅僅只是政府倡導(dǎo)的結(jié)果，它反映了人們的偏好——人們希望待在家中，接受可信任的人的照顧。真正的照料工作是建立在信任的基礎(chǔ)之上的，但你要如何信任一個(gè)受雇來(lái)照料自己的人呢？我認(rèn)為這的確是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，而且養(yǎng)老機(jī)構(gòu)需要在管理上下更多功夫。護(hù)工們的薪資是否合理，讓他們能夠在這些機(jī)構(gòu)中長(zhǎng)期工作、與他們照料的老人建立情感聯(lián)系？我認(rèn)為人們對(duì)機(jī)構(gòu)有所疑慮是有理由的。但就你母親這代人而言，他們的養(yǎng)老未來(lái)取決于養(yǎng)老機(jī)構(gòu)能夠獲得多少的投入、人們對(duì)機(jī)構(gòu)內(nèi)部的人際互動(dòng)有多少正面感受。

界面文化：我們這代人面臨的另外一個(gè)養(yǎng)老難題是，我們之中的大多數(shù)人都是獨(dú)生子女。

葛玫：真正困難的部分是，只有當(dāng)你也失去了年輕的身體和精神時(shí)，你才需要開始照顧父母。如今，是老年人承擔(dān)了大多數(shù)照料工作。我們?nèi)缃裾J(rèn)為獨(dú)生子女一代面臨很嚴(yán)峻的照料問(wèn)題，但挑戰(zhàn)重重的部分其實(shí)要等到他們退休之后才真正到來(lái)。

界面文化：你在書中提出的一個(gè)很重要的觀點(diǎn)是，老年人其實(shí)對(duì)孝道有一種新的理解，他們并不將子女的照料視為理所當(dāng)然。是什么造成了這種變化？

葛玫：我認(rèn)為這種態(tài)度上的改變來(lái)源于老年人對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知。獨(dú)生子女一代的父母和祖父母操勞了一輩子，就是為了年輕一代能夠擁有他們?nèi)缃裣碛械臋C(jī)會(huì)，他們真的希望年輕人能取得成功，為此付出良多。

許多年輕人離開家鄉(xiāng)——特別是當(dāng)你的家鄉(xiāng)不是一二線城市的時(shí)候——來(lái)到大城市闖蕩，這已經(jīng)是成功敘事的一部分。就算你是一二線城市的本地人，高昂的房?jī)r(jià)也讓多代共居更加困難。

老年人們很清楚這些情況，因此我在書中提出這個(gè)觀點(diǎn)，老年人自己在主動(dòng)調(diào)整他們對(duì)子女的預(yù)期，這樣子女就能更好地生活，而無(wú)需面對(duì)“不孝”的質(zhì)疑。他們調(diào)整自己的預(yù)期，以便子女依然能夠符合他們心中的“孝子”標(biāo)準(zhǔn)，雖然他們可能和傳統(tǒng)意義上的“孝子”很不一樣了。這并不是說(shuō)如今的子女不再講究孝道了，而是人們對(duì)孝道的理解出現(xiàn)了變化。

03 養(yǎng)老院中最沮喪的老人往往缺乏聯(lián)結(jié)，尊嚴(yán)受挫

界面文化：在這本書中，我們可以看到照護(hù)者和被照護(hù)者之間的視角轉(zhuǎn)換。在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中，不同利益相關(guān)方（老人、護(hù)工和家屬）之間的張力是怎樣的？他們是如何應(yīng)對(duì)的？

葛玫：經(jīng)濟(jì)問(wèn)題是最嚴(yán)重的沖突之一。養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中的護(hù)工要漲薪，那老人們就要付更高的費(fèi)用。這是一個(gè)幾乎難以兩全的問(wèn)題，護(hù)工的薪水需要提高，他們需要有更多資源來(lái)接受更多培訓(xùn)，培養(yǎng)更多技能，而且養(yǎng)老機(jī)構(gòu)需要努力留住優(yōu)秀的員工。尤其是那些費(fèi)用不高的機(jī)構(gòu)，這是不可能做到的。老人們的養(yǎng)老金是固定的，家庭經(jīng)濟(jì)資源也有限，你要如何在提高護(hù)工薪水的同時(shí)維持低價(jià)？

我們剛才還提到了家人和外人之間的沖突。老年人在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中所需的照料服務(wù)非常私人化，但提供照料的人又往往是陌生人，這里面就存在巨大的張力。你要如何在你不熟悉，甚至是相處有困難的人面前暴露自己的脆弱？

我認(rèn)為另外一個(gè)張力在于，在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中從事護(hù)理工作的人也有自己的家庭需要照顧，他們通過(guò)照顧陌生人來(lái)贍養(yǎng)自己的家人，最終首要關(guān)心的還是自己的家庭，所以總是面臨這種情感和身體上的撕扯。他們或許也有年邁的家人需要照顧，而且他們是有技能的照料者，但要如何在賺錢養(yǎng)家和照料家人之間權(quán)衡？這是充滿挑戰(zhàn)的。

養(yǎng)老機(jī)構(gòu)內(nèi)超高的人員變動(dòng)率也構(gòu)成了另外一種張力。當(dāng)我們?cè)O(shè)想老年生活時(shí)，我們期待一種平和穩(wěn)定的環(huán)境，但鑒于我剛才所說(shuō)的那些沖突，很多養(yǎng)老機(jī)構(gòu)內(nèi)的老人缺乏安全感和穩(wěn)定感，這樣的環(huán)境對(duì)身處其間的每一個(gè)人來(lái)說(shuō)都是一種挑戰(zhàn)。我相信總體而言，人們希望能給老人好的養(yǎng)老體驗(yàn)，但當(dāng)照護(hù)成為一種工作，它總是充滿了張力，照護(hù)和普通的工作不一樣，不是說(shuō)你完成了指定的任務(wù)就可以了。

界面文化：根據(jù)你的觀察，養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中的老人有哪些需求和感受是被我們忽視的？

葛玫：有一點(diǎn)其實(shí)機(jī)構(gòu)內(nèi)部人士——包括管理者和護(hù)工——普遍意識(shí)到了，所以不能說(shuō)它是完全被忽視的，但我的確認(rèn)為我們需要更加重視老年人的精神需求，特別是他們與他人交往的需求，這是養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中的老人最不被滿足的需求?，F(xiàn)在我們太過(guò)重視老年人的安全和他們的身體健康，這當(dāng)然很重要，但如果有額外的資源，滿足他們的精神需求也是很重要的。而且我認(rèn)為，精神需求有時(shí)候比物理意義上的安全更重要。這兩者不是非此即彼的關(guān)系，而是需要攜頭并進(jìn)。但我知道這是很困難的，因?yàn)榫裥枨笫且环N高度個(gè)人化的需求，需要投入很多時(shí)間精力，滿足這一需求的效用又不如滿足身體需求那么顯而易見。

另外一點(diǎn)是尊嚴(yán)感?！白饑?yán)”是一個(gè)很大的詞，它有很多涵義。特別是在那些很多老人要共享房間、護(hù)工要同時(shí)照顧很多老人的機(jī)構(gòu)里，維持老人的尊嚴(yán)感是很難的。比方說(shuō)，老人們有很多私人需求，他們要如何獲得隱私？我們要如何尊重他們的空間、所有物和個(gè)人需求？這些東西都和尊嚴(yán)有關(guān)，而當(dāng)照料者時(shí)間有限時(shí)是很難照顧到的。我在養(yǎng)老院中觀察到最沮喪的老人往往不是缺乏情感聯(lián)結(jié)，就是感到尊嚴(yán)受挫。

界面文化：你在書中還提到，“由于工作人員分身乏術(shù)，人人都在爭(zhēng)奪其有限的關(guān)注力。”

葛玫：確實(shí)如此。比如說(shuō)在最理想的情況里，工作人員能做到的就是保障老人們能在固定時(shí)間獲得食物和藥品，但他們的個(gè)人化需求是很難滿足的，有太多人需要照料了。

04 每個(gè)家庭都要艱難做出自己的養(yǎng)老決定

界面文化：近年來(lái)，很多年輕人在推遲婚育，越來(lái)越多的年輕女性對(duì)女性自古以來(lái)承擔(dān)的照護(hù)角色提出質(zhì)疑。鑒于居家養(yǎng)老是且一直將是養(yǎng)老的主流，我們是否有可能設(shè)想一種更性別平等的、更可持續(xù)的養(yǎng)老方式？

葛玫：這個(gè)問(wèn)題我思考了很久。我們太過(guò)經(jīng)常從“女性選擇”和“女性不再擔(dān)負(fù)責(zé)任后將如何影響照護(hù)”的角度來(lái)思考問(wèn)題。我們談?wù)摿四敲炊嗯栽谧鍪裁矗绻覀冋娴南氪龠M(jìn)性別平等，我們應(yīng)該開始提問(wèn)，那么男性又做了什么？在這些對(duì)話中，男性在哪里？當(dāng)女性的教育水平和勞動(dòng)力參與水平越來(lái)越高，如果她們放下一些照護(hù)責(zé)任，誰(shuí)能取而代之？也許是受雇來(lái)做照護(hù)工作的其他女性。

即使在哪些性別平等程度更高的國(guó)家，比如丹麥和挪威，情況也是如此——照護(hù)工作者中90%是女性。把關(guān)注點(diǎn)放在女性身上是很容易的，但我們需要把男性拉到性別平等的嚴(yán)肅對(duì)話中。當(dāng)女性退出或開始質(zhì)疑她們的照護(hù)責(zé)任的時(shí)候，男性承擔(dān)更多照護(hù)責(zé)任了嗎？如果男性沒(méi)有這么做，而且拒絕這么做，而女性也不再愿意承擔(dān)這部分責(zé)任了，我們又該怎么辦呢？如果我們真的想減輕女性的照護(hù)負(fù)擔(dān)，我們需要促進(jìn)這些對(duì)話，共同探索解決方案。

界面文化：一些人相信人工智能和機(jī)器人將幫助我們從事照護(hù)工作。

葛玫：我了解了一些日本的情況，日本人正在探索這一領(lǐng)域。在過(guò)去幾年里，我們看到的似乎是機(jī)器人會(huì)造成額外的工作，它們的確能幫助我們提供照料，但需要有人看管機(jī)器人，把它們移動(dòng)到不同地方。我相信在未來(lái)，比如說(shuō)四十年后我們成為老年人的時(shí)候，技術(shù)會(huì)發(fā)揮重要作用，我們可以把我們的家打造得更加智能，把我們的家改造成某種大型的“機(jī)器人”，比如在家中安裝電梯幫助我們移動(dòng)，人工智能替我們買菜、烹飪和打掃。

但就眼下而言，我們還沒(méi)有看到變革出現(xiàn)的跡象，有很多問(wèn)題亟待解決，比如整個(gè)社會(huì)如何支持這些創(chuàng)新？這是一個(gè)棘手的問(wèn)題。我認(rèn)為人工智能有很多可能性，幫助人們盡可能在居家環(huán)境中生活更長(zhǎng)時(shí)間，在家庭和社區(qū)中養(yǎng)老不僅對(duì)我們更好，對(duì)社會(huì)和國(guó)家也更好。

界面文化：一些學(xué)者（比如日本社會(huì)學(xué)家上野千鶴子）提出，和醫(yī)院或養(yǎng)老機(jī)構(gòu)相比，家才是更適合我們老去并帶著尊嚴(yán)離世的地方。但真正的問(wèn)題是，讓人人居家養(yǎng)老成為可能需要建設(shè)一個(gè)支持系統(tǒng)。在你看來(lái)，這個(gè)支持系統(tǒng)是什么呢？

葛玫：我很高興你提到了上野千鶴子。她本人沒(méi)有子女，她的主張是，即使在家獨(dú)自臨終也是可行的。你說(shuō)得不錯(cuò)，要實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)我們需要讓很多東西就位。技術(shù)是一個(gè)方面，比如遠(yuǎn)程醫(yī)療的普及，或使用電子設(shè)備監(jiān)測(cè)心率等等。

但上野千鶴子在她的書中指出了另外一個(gè)問(wèn)題：之所以有那么多老年人在醫(yī)院臨終，是因?yàn)樗麄兊淖优阉麄兯瓦M(jìn)了醫(yī)院，這體現(xiàn)了子女為父母的健康竭盡全力。因此提升居家環(huán)境是一方面，另一方面是要改變我們的觀念。我們的父母和祖父母真正想要的是什么？也許他們的確想去醫(yī)院就診，這樣的話我們當(dāng)然要?jiǎng)?chuàng)造一切條件讓他們得到專業(yè)醫(yī)療服務(wù)。但如果他們說(shuō)“我想待在家里”，該怎么辦？

我們要做的是，幫助老人獲得一個(gè)能減輕他們痛苦的環(huán)境。我們需要開誠(chéng)布公地討論這些問(wèn)題：我們什么時(shí)候要叫救護(hù)車？什么時(shí)候不要？在家中老人快到生命終點(diǎn)的時(shí)候，我們能提供怎樣的姑息治療？這些是難以啟齒的艱難話題，但如果我們不討論它們，情況會(huì)更糟。如果我們有一些準(zhǔn)備，緊急情況發(fā)生時(shí)我們不至于手足無(wú)措。

界面文化：做完這個(gè)研究，你對(duì)變老或養(yǎng)老的認(rèn)識(shí)出現(xiàn)了什么變化嗎？

葛玫：我如今是一個(gè)中年人，我還有充足時(shí)間去設(shè)想老年生活，并從現(xiàn)在開始規(guī)劃。我在懷孕的時(shí)候開始關(guān)注我的居住環(huán)境，懷孕相當(dāng)于短期的行動(dòng)困難，我留意了我的房子里有多少節(jié)樓梯、鋪床有多么困難、浴室的安全性如何。這些問(wèn)題幫助我思考，如果未來(lái)我失去了一些行動(dòng)能力，我要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)怎樣的居住環(huán)境來(lái)適應(yīng)這個(gè)情況。

但就我和我的父母或祖父母的關(guān)系而言，即使我做了養(yǎng)老相關(guān)的研究，我感受到的困難依然是存在的。無(wú)論如何，每個(gè)家庭都要艱難地做出自己的養(yǎng)老決定。即使你是一位多年研究養(yǎng)老問(wèn)題的專家，你的實(shí)際體驗(yàn)依然是艱難的。這確實(shí)就是一種艱難的人類經(jīng)驗(yàn)，但我很慶幸自己能夠講述這些問(wèn)題。

界面文化：我對(duì)你在書中提出的一個(gè)觀點(diǎn)印象深刻：“養(yǎng)老狀況之所以被描述得如此凄慘，是因?yàn)檫@些問(wèn)題常常是從子輩的角度片面地提出和回答的?！蹦愕臅転槲覀兝斫猱?dāng)代中國(guó)養(yǎng)老問(wèn)題提供怎樣新的視角呢？

葛玫：這個(gè)民族志研究的其中一個(gè)目標(biāo)是用多維的角度描述我遇到的這些人，雖然他們年事已高，但他們有如此豐富的人生經(jīng)歷，他們經(jīng)歷了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、建國(guó)、文化大革命和改革開放。我認(rèn)為我們傾向于忘記老人們經(jīng)歷了什么，我希望告訴讀者他們的經(jīng)歷以及他們?yōu)楫?dāng)下和未來(lái)世代所做的一切，直至今日他們?nèi)匀辉诟冻觥e極地適應(yīng)環(huán)境變化，支持社會(huì)項(xiàng)目，即使他們所能做的只是住進(jìn)一家養(yǎng)老院。他們當(dāng)中的許多人表示，進(jìn)養(yǎng)老院是他們自己的選擇，因?yàn)樗麄兿霂椭麄兊募彝ァ?/p>

我希望提醒讀者注意，老年人知道他們想要什么，正如我們?cè)谧兝现髸?huì)知道我們到時(shí)候想要什么。我們傾聽老年人的聲音了嗎？他們的需求是可接受的嗎？他們是有價(jià)值的嗎？他們?cè)谏鐣?huì)中的角色是什么？中國(guó)的過(guò)去將在中國(guó)的未來(lái)中扮演怎樣的角色？老年世代依然有未被滿足的需求，我們這些更年輕的人能滿足他們的心愿嗎？我們能找到更有創(chuàng)意的方法來(lái)滿足他們的需求嗎？

我沒(méi)有答案，但或許取決于讀者。我希望我們能看到這些住在養(yǎng)老機(jī)構(gòu)中的老人有豐富的人生與個(gè)性，你不需要接受特殊的訓(xùn)練才能為他們提供關(guān)懷。即使只是去探望他們，這樣的小事對(duì)他們也是一種慰藉。我在調(diào)研的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，雖然我不是他們的孩子，他們認(rèn)識(shí)我的時(shí)間也不長(zhǎng)，但他們很喜歡與我聊天，我就和他們坐在那里，聽他們講故事，向他們提問(wèn)。