界面新聞記者 | 林子人

界面新聞編輯 | 黃月

你和母親開車外出，男友打電話來驚慌失措地說，朋友們一個小時內(nèi)就要到家了但我不會烹飪雞肉，該怎么辦。你也不會，但你努力安撫男友，告訴他自己馬上到家會搞定雞肉。掛了電話，你的母親夸獎你，“你是出色的男人管理者?！?/p>

你走在街上，有人在擦肩而過時沖你吹口哨。

你在爭取升職，領(lǐng)導告訴你，你雖然工作能力很強，但不夠有親和力，恐怕帶不好團隊。

你是一名餐廳服務員，主管每天都會耳提面命囑咐你在客人面前要時刻保持微笑和禮貌。

你是一位女性，以上場景的共同點是什么？在英國作家、記者羅斯·哈克曼（Rose Hackman）看來，它們的共同點是你在做“情緒勞動”（emotional labor）。

“世界各地的女性從小就被教育要管理、調(diào)整和控制自己的感受，以對他人的感受產(chǎn)生積極影響，”哈克曼在《情緒價值》一書中寫道，“女性被不斷告知要微笑，并有義務讓他人開心。女性不僅要對自己的情緒表達負責，還要對他人的感受負責?！惫寺l(fā)現(xiàn)，這會發(fā)生在家庭中、關(guān)系中、工作中、熒幕上甚至大街上，“最終，她們通過痛苦的經(jīng)歷學會，如果不笑，懲罰可能隨之而來?！?/p>

“情緒勞動”的概念首先由美國社會學家阿莉·拉塞爾·霍赫希爾德（Arlie Russell Hochschild）提出，這個詞最初被用來形容服務業(yè)從業(yè)者需要從事的一種特殊工作：他們被期待改變情緒外顯方式，以影響顧客、消費者、乘客、債務人或病人的情緒感受。哈克曼最早接觸這個概念是在2015年，當時她是《衛(wèi)報》紐約駐站記者，她的編輯給她指派了這個選題，興奮地表示“情緒勞動將是女性主義的新前沿”。

哈克曼一開始對此只是抱著完成任務的心態(tài)，“這個話題聽起來有點無聊，充滿特權(quán)意味，不像是我一直想證明自己能做的那種硬核新聞。”她花了兩三個月的時間采訪了許多人，當這篇關(guān)于情緒勞動的文章最終于2015年11月在《衛(wèi)報》發(fā)表時，她發(fā)現(xiàn)自己的三觀已經(jīng)完全被顛覆。“這是一個極度重要、硬核但被嚴重誤解的話題。我對世界的理解、對人際關(guān)系的理解、對不平等如何復制延續(xù)的理解，都完全被改變了?！?/p>

這種共鳴不止是智識性的——哈克曼發(fā)現(xiàn)，情緒勞動的概念也幫助她反思了自己過往的生活。二十多歲時，她曾有過一段短暫的婚姻。事后回想起來，她笑稱那是一段“你會在浪漫小說里讀到的”經(jīng)典婚姻：她是一位在意大利工作的年輕記者，他是一位美國外交官，他們邂逅，他很快就求婚了，他們一起回到美國生活。他是一個“現(xiàn)代男人”，也是二人關(guān)系中的主導者、決策者，她的意見、她對未來的設想和她的性別平等觀念都需要為他讓步。

“作為一位千禧一代女性，我成長過程中被灌輸?shù)母拍钍切詣e平等是毋庸置疑的，但隨著我長大、進入成年人階段，我漸漸發(fā)現(xiàn)性別歧視依然存在，只不過以各種各樣微小隱秘的方式出現(xiàn)。我認為情緒勞動的概念切入了所有這些微妙的歧視和不平等的核心，最終它們匯聚成一個巨大的系統(tǒng)，將女性固定在次等位置上?！?/p>

哈克曼花了七年時間為撰寫《情緒價值》進行深入調(diào)查。她閱讀了大量研究，進行了幾百個面對面、電話或郵件采訪，采訪對象跨越了社會階層、人種、性別、經(jīng)濟和年齡等人口統(tǒng)計學變量。在書中，她把收集到的故事和信息連點成線，得出一個核心結(jié)論：情緒勞動是厭女文化的關(guān)鍵工具之一，它將女性置于次等的、輔助性的位置上；而在一個更廣泛的層面上來說，情緒勞動不僅事關(guān)性別，它本質(zhì)上是一個權(quán)力和等級制地位的問題，處于社會等級下方的群體——女性、少數(shù)族裔、經(jīng)濟弱勢群體——被要求為上位者無償提供情緒勞動，而情緒勞動得不到補償?shù)木置孢M一步固化了其弱勢地位。

哈克曼漸漸理解了“情緒勞動是女性主義新前沿”的含義。情緒勞動的概念讓我們看到了過往女性主義運動的盲點，強調(diào)了不平等問題中的交叉性：女性議題不僅只是“白人中產(chǎn)女性”的問題，也不僅只是如何與家庭和男人斗爭的問題。公開透明地評估情緒勞動的價值，在私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域同時給女性賦權(quán)，是建立一個更公平、更平等的世界的關(guān)鍵。正如《情緒價值》一書所言：

“重視情緒勞動意味著像重視男人一樣重視女人，承認女人是完整的人，女人的情緒體驗應當與男人一樣受到充分的尊重和保護。重視情緒勞動意味著重視我們自己，意味著相互重視。如果真的想實現(xiàn)全人類平等，我們就不該期待一個群體為另一個群體服務，不該期待一個群體對另一個群體的感受負責。這適用于女性，也適用于其他弱勢群體，包括少數(shù)族裔群體?！?/p>

01 情感勞動高度女性化且通常被低估

界面文化：幾十年前社會學家阿莉·拉塞爾·霍赫希爾德在《心靈的整飾》（The Managed Heart）中首次提出了“情緒勞動”這個概念。但你進一步拓展了這個概念來解釋女性生命經(jīng)驗中一個非常本質(zhì)性的組成部分。你是如何定義“情緒勞動”的？為何關(guān)切不平等問題的讀者需要重視它？

羅斯·哈克曼：霍赫希爾德于1983年提出這個概念時，她想說明的是隨著主導美國經(jīng)濟的行業(yè)逐漸由制造業(yè)過渡到服務業(yè)，服務業(yè)的絕大多數(shù)工作者被期待從事一種此前職場非常陌生的工作，那就是對工作者心靈和情感的操控。她將之等同于我們長期在私人領(lǐng)域習慣于看到女性所做的事，即“情感工作”（emotional work）或“情緒勞動”（emotional labor）。

你說我拓展了這個概念，其實在社會學領(lǐng)域，學者們同時在研究情感工作和情緒勞動，兩者的區(qū)別在于情感工作在理論上是有報酬的，情緒勞動是沒有報酬的。當我2015年撰寫那篇《衛(wèi)報》報道的時候，很多網(wǎng)友和評論者基本上模糊了職業(yè)場景和私人場景中的情緒勞動的界限，所以我決定用更流行的“情緒勞動”（emotional labor）作為通用詞。

這兩者的確就是指同一件事。當一個男人因為砍倒一棵樹獲得報酬，或當他在自家院子里砍倒一棵樹的時候，我們不會用兩個詞去形容砍樹這個行為。“情緒勞動”是一個性別主義如何深入語言影響我們思考的典型案例：它讓女性相信她們做的事不是真正的工作，讓女性認為在公共場合做的情緒勞動和在私人生活中做的情緒勞動是不一樣的。

我對“情緒勞動”的正式定義是，這是一種修飾情感的工作，一個人會自發(fā)主動地從事情緒勞動，以此對他人的情感帶來影響。因此一個人會對一個群體面露微笑——無論TA內(nèi)心的真實感受如何——只為了讓那個群體感覺良好。在我們的社會中，這種形式的工作是高度女性化的，有時也是種族化的。它的價值通常被低估，但這不能反駁一個事實，即情緒勞動是我們社會最不可或缺的工作之一，因為情緒勞動支持著家庭、社群甚至是經(jīng)濟的發(fā)展。

界面文化：有趣的是，霍赫希爾德其實寫了另外一本書《第二輪班》（The Second Shift，中文版譯為《職場媽媽不下班》），但在我的印象里，她從沒用過“情緒勞動”來形容女性在家庭中從事的勞動。

羅斯·哈克曼：是的，她的確是在以一種非常區(qū)隔化的方式使用“情緒勞動”這個概念。我喜歡“第二輪班”這個比喻，而且我認為，情緒勞動也許可以被稱為“第三輪班”。

我來簡單解釋一下?！暗谝惠啺唷憋@然指的是女性進入職場從事的工作?！暗诙啺唷敝概詮氖碌拇罅考覄談趧?，盡管如今許多女性和她們的男性伴侶一樣也有全職工作，但她們依然被期待從事絕大多數(shù)家務勞動。

情緒勞動并不完全等同于家務勞動。在私人生活領(lǐng)域，我們可以從兩個方面理解情緒勞動。第一，情緒勞動與養(yǎng)育子女有關(guān)，你需要時時關(guān)注孩子的情況，照顧他們的情緒，幫助他們找到意義感、歸屬感和與外部世界連接的方式。情緒勞動也指女性為配偶（通常是男性）的付出。女性需要操心配偶的日程安排和配偶的情緒——如果對方很生氣，女性被期待讓對方平靜下來；當對方情緒低落，女性還被期待給予鼓勵。

私人生活中的第二種情緒勞動是指負責一個小共同體所有人福祉的勞動，通常這個人是家中的女性——母親或妻子。她們需要確保家中每個人都按時吃飯，操心每個人的口味喜好和食物過敏狀況。負責整個家庭福祉也意味著，盡管你知道你和丈夫一樣都是有工作的人，但你需要接手家中的各種瑣事，將對方解放出來。而這是我們依然在私人領(lǐng)域目睹嚴重性別不平等的其中一個原因。

界面文化：那么“情緒勞動”和“認知勞動”（cognitive labor）又有什么區(qū)別？

羅斯·哈克曼：認知勞動這個詞如今已經(jīng)非常主流了，我也還是用私人領(lǐng)域的例子來說明吧。當你需操心整個家庭的福祉時，你不僅僅被期待關(guān)心別人的感受，也被期待關(guān)心他們的體驗，這要求你做各種事情，你的大腦如同電腦一樣高速運作，同時思考多項任務，這有時會讓你覺得難以招架。因為你成為了家庭中的實際經(jīng)理人和響應者，你被期待負責所有事務，如果你沒能做到這一點，這會被認為是你的過失——這是認知勞動帶來的壓力。而你之所以要做認知勞動，是因為你要做情緒勞動。

界面文化：近年來情緒勞動是一個備受關(guān)注的話題，不止一本書在討論它。除了你的書以外，杰瑪·哈特莉（Gemma Hartley）的《她們不是嘮叨，只是受夠了》（Fed Up: Emotional Labor, Women, and the Way Forward），也在探討女性如何承擔了絕大多數(shù)情緒勞動的問題。你在書中指出，情緒勞動的研究長期停留在學術(shù)界內(nèi)部，為什么直到現(xiàn)在公眾才開始意識到這是一個問題？

羅斯·哈克曼：非常感謝你提出了這個問題！我認為我們依然在各個層面生活在父權(quán)社會中，無論政治傾向，人們都在忽視情緒勞動。你或許會以為保守主義圈層是批評“情緒勞動”概念的主力——他們確實如此，他們會說，你怎敢聲稱照顧情緒是一種工作？這太荒謬了！——但實際上，美國的進步主義圈層也是如此。男性非常強調(diào)工作“屬于他們”，即使是工會化（unionization）也是非常男性向的。對很多人來說，承認女性在私人領(lǐng)域和職業(yè)領(lǐng)域（以及男性在職業(yè)領(lǐng)域）所做的情緒勞動是一種工作，會威脅到他們對生活的基本理解。

因此，我認為，雖然情緒勞動在學術(shù)界已經(jīng)得到了嚴肅研究，但這些討論未能滲透到主流輿論的原因，正是我們對這種工作懷有性別主義的抵觸心理。如果我們開始重視這種絕大多數(shù)情況由女性從事的勞動，我們就會被迫開始重視女性。

即使現(xiàn)在，我們也依然在呼吁人們關(guān)注這個問題。為什么現(xiàn)在大家開始討論情緒勞動了？杰瑪·哈特莉的那本書源自她于2017年為《時尚芭莎》寫的一篇爆款文章。這說明了普通人對情緒勞動的話題真的有興趣，而且他們能將之和自己的生活聯(lián)系起來。女性進入了男性主導的職場，正面遭遇了各種性別偏見和關(guān)于行為處事的雙重標準。無論是女律師還是女工程師，她們都發(fā)現(xiàn)，如果想在職場中脫穎而出，她們不僅需要出色地完成工作，表現(xiàn)自信，還需要表現(xiàn)出為他人著想，從事職場中的“第二輪班”，告訴所有人她們依然友善而端莊。而今，女性已越來越了解這些歧視和雙重標準了。是的，女性可以受訓成為律師、醫(yī)生、工程師或記者，但這還不夠，女性依然面對種種微妙的歧視。

而在私人生活領(lǐng)域，女性也依然面臨巨大的雙重標準——她們被期待負責小共同體的福祉、從事家務勞動，盡管她們和男性伴侶一樣也有全職工作。女性意識到，她們的時間被不假思索地占用和榨取了，而男性的私人生活時間是更被保護的。

界面文化：這本書出版以來，你收到的最有意思的讀者反饋是什么？

羅斯·哈克曼：許多女性讀者告訴我，這本書幫助她們理解了她們在生活中目睹的許多難以用言語形容的現(xiàn)象，這是我得到的最好最貼心的反饋。而我感到最驚訝的是——我其實也在這本書的開頭寫了——如此多的人堅持認為女性從事更多情緒勞動的原因是她們天生擅長此道。我在書中援引了神經(jīng)科學、心理學和行為心理學的相關(guān)研究來論證，只要給予正確的激勵，所有人都能做好情緒勞動，因為所有人都是關(guān)系性的動物，都能接受和給予愛。這事實上是社群和人類生存的基礎。許多讀者對這一點感到吃驚，一旦理解了這一點，你就能理解這本書的其他部分。

02 性別不平等不是自然的，而是持續(xù)塑造和加強的

界面文化：我們是否可以認為，情緒勞動是父權(quán)制資本主義的核心？

羅斯·哈克曼：我會說它“處于核心”（at the center），它絕對處于父權(quán)制資本主義的核心。情緒勞動是一種根本的支持性工作，是所有事物存在的基礎，甚至是工作者能夠從事情緒勞動的前提。情緒勞動在如此多的行業(yè)中都占據(jù)核心位置。

然而，因為情緒勞動和從事情緒勞動的人不被重視，情緒勞動工作者的報酬過低。我們以情感神圣無價的名義利用了情緒勞動，我們貶斥為愛標價的行為，而實際上情感和關(guān)懷正在市場上被不斷出售。我認為，理解這個系統(tǒng)的運作方式，我們就會意識到情緒勞動的確處于這個系統(tǒng)的核心。

界面文化：你在書中還提出了一個很重要的觀點：種族、性別和階級共同作用，迫使少數(shù)群體承擔更多的情緒勞動。如果我們考慮到“交叉性”（intersectionality）的問題，那么白人女性可以既是受害者，也是更弱勢群體的加害者。你作為一位白人女性主義者，如何回應自己的特權(quán)？如何呼吁變革？

羅斯·哈克曼：我喜歡這個問題，你說的沒錯，情緒勞動不僅事關(guān)性別，它本質(zhì)上是一個權(quán)力和等級制地位的問題，我們相信一些人群應當處于等級制的下方，另一些人群應當被提升到等級制的上方。在美國，情緒勞動的確也與種族（特別是移民）和階級息息相關(guān)。長期以來，白人女性從有色人種女性從事的低薪家務勞動，以及歷史上從黑人女性從事的免費勞動中獲益。這不僅是強制人們?yōu)楦笝?quán)制資本主義系統(tǒng)做出貢獻的陰險手段，也是在強制他們?yōu)榉N族主義-父權(quán)制資本主義體系做出貢獻。

我認為理解情緒勞動的一個關(guān)鍵在于，作為一位白人女性，你要明白，你或許在被白人男性壓迫，但當你面對一位黑人女性朋友的時候，你可能恰恰在她所面對的各種刻板印象中起到推波助瀾的作用，而這給她帶來了痛苦。我認為交叉性研究的重要性在于告訴我們，一個人可能在某些情況下是受害者，在另一些情況下是加害者。而解決問題要從正視情緒勞動開始，要理解期待一些人義務性地承擔這種工作是毫無道理的。一旦看清這一點，你就必須開始重視他人，把他們當作平等的人對待。

界面文化：我們要如何理解厭女的成因，以及它為何如此根深蒂固？

羅斯·哈克曼：這與我們從小習得的社會等級制密切相關(guān)。語言、文化和經(jīng)濟持續(xù)不斷地將人們拉至等級制的不同位置。在性別這個維度上，我們認為男孩位于女孩之上，男人位于女人之上。情緒勞動是厭女文化的關(guān)鍵工具之一，它將女性置于次等的、輔助性的位置上。當你堅持認為女性無論何時何地都應該從事情緒勞動——當女性走在街上應當面帶微笑，當女性從事高度專業(yè)的腦力勞動時也應當關(guān)懷他人、為他人著想——我們實際上是在告訴女性，她們應當調(diào)整自己的地位，別認為自己很重要，要以他人（男人）的需求為先。

出于被規(guī)訓、被解雇、被暴力對待的恐懼，女性持續(xù)性地貶抑自己，這是固化女性二等公民地位的重要手段。在我看來，一旦你意識到什么是情緒勞動，你就會意識到性別不平等不是自然而然的、固定的，而是持續(xù)塑造和加強的。

界面文化：根據(jù)經(jīng)濟學人智庫（The Economist Intelligence Unit）于2020年完成的一項研究，互聯(lián)網(wǎng)正日益成為攻擊女性的渠道，新冠大流行加劇了這一情況，85%參與調(diào)研的女性稱曾目睹過針對其他女性的網(wǎng)絡暴力事件。為什么女性如此容易成為輿論的眾矢之的？我們能為此做些什么？

羅斯·哈克曼：在線厭女行為、女性遭遇網(wǎng)絡暴力等現(xiàn)象折射出我們生活的世界的現(xiàn)狀。只不過當這一切發(fā)生在互聯(lián)網(wǎng)中時，給人感覺這種敵意的聲音更響亮了，更多的人會躲在電腦屏幕后隨心所欲地發(fā)表仇恨言論。我是一個在互聯(lián)網(wǎng)上比較活躍的記者，我的視頻獲得了很多積極反饋，但也收到了很多惡評和怒噴我、威脅我的私信。這就是女性在互聯(lián)網(wǎng)上的生存狀態(tài)。

令人欣慰的是，我們不能忽視這個問題了。數(shù)據(jù)非常清楚地顯示，女性是攻擊的目標?；氐角榫w勞動來說，所有女性都深知，從很小開始，我們就需要做這種讓人心累的情緒勞動，我們需要做防御性的情緒勞動來保護自己不被負面評論、抨擊甚至是潛在暴力傷害。這種防御性的情緒勞動最終決定了我們成為什么樣的人，過上怎樣的生活。

針對女性的網(wǎng)絡暴力反映了一個評價女性的經(jīng)典模式：我們樂于恨一個女人，并把我們投注于她身上的恨意當作指責她的理由。特別是當這個女人決定在一個平臺上發(fā)聲或在公共領(lǐng)域占據(jù)位置時，我們會認為這是她應得的——歸根結(jié)底，女性應該“知道她們的位置”；如果她不知道，那我們應該集合起來教她做人，挫挫她的傲氣。

我們需要大聲指出這種錯誤行為，即使是反對性別主義的人，也應該警惕掉入肆意評價女性的陷阱。很多時候不僅是保守主義者，進步主義者也會厭女，也會區(qū)別看待女性，認為“好女孩出頭靠頭腦，壞女孩出頭靠身體”。作為女性，我們應該團結(jié)與自己不同的其他女性，無論是選擇成為職業(yè)女性還是全職媽媽，都是個人選擇自由，這并不代表做出不同選擇的人就是反對女性主義的。

03 計算情緒勞動的經(jīng)濟價值能幫助我們設想未來的工作

界面文化：今年1月，《金融時報》刊發(fā)的一篇報道指出了一個值得警惕的現(xiàn)象：一個全球性的性別分化正在出現(xiàn)，全球各地的Z世代都在性別極化。文章作者相信反性騷擾運動是關(guān)鍵的激發(fā)因素，它讓年輕女性更加積極擁抱女性主義價值觀，同時也在年輕男性當中引發(fā)了強烈反彈。你在書中寫道，男性在“性別革命”中掉了隊，因為讓男性挑戰(zhàn)他們的性別規(guī)范更具威脅性。我們都知道，真正的變革是不可能僅靠女性實現(xiàn)的。我們該如何彌合性別鴻溝，讓男性參與對話呢？

羅斯·哈克曼：那篇文章的作者John Burn-Murdoch在他的推特上解釋了這篇文章。他基本上在說，反性騷擾運動讓整整一代年輕女性更加激進化了，他顯然對年輕男性懷有某種同情，認為女性走得太遠，需要做一些妥協(xié)。我認為這個觀點非常冒犯人的原因是，男性總是得到社會的寵溺，總是抱怨“我們被攻擊了，這對我們不公平”。在美國，我們剛剛?cè)∠舜髮W錄取過程中的平權(quán)行動（Affirmative Action），幾乎立刻有人提議是否可以對男生進行積極歧視（positive discrimination），幫助那些掉隊的男生。這種父權(quán)制的雙重標準讓我有些無語，男性心安理得地要求一切都順心如意。那篇《金融時報》文章著實讓我氣惱。

不過我還是仔細看了那篇文章中的一些數(shù)據(jù)，這個全球現(xiàn)象非常有趣。我們看到的情況是，18-25、18-29或18-23歲的男性（取決于具體調(diào)查）對女性的觀感正在變得更加負面，他們對兩性關(guān)系的觀點正在變得更加保守。

在美國，聯(lián)邦政府層面撤銷了對女性墮胎權(quán)的保護，女性的生育權(quán)正在被進一步威脅——阿拉巴馬州正在立法限制試管受精（注：2024年2月，阿拉巴馬州最高法院裁決凍卵可被視作兒童，諸多評論認為這將大大提高試管受精手術(shù)的法律風險），這將嚴重打擊大齡女性的生育權(quán)。反性騷擾運動在美國女性當中引起了廣泛回響，女性意識到，雖然不是所有男性都是性別暴力的施暴者，但所有女性都有自己的性騷擾故事可說，這就是我們女性所處的世界。反性騷擾運動讓我們意識到了女性主義依然非常重要——其實不僅是反性騷擾運動，還有女性的生命經(jīng)驗。事實上，這種生命經(jīng)驗不是個人的，而是集體性的。你不能再告訴女性，你們能投票，能成為工程師和醫(yī)生，應該為現(xiàn)狀心存感激。

很顯然，年輕女性的性別意識更加高漲，不再像她們的母親那樣能夠容忍日常生活中司空見慣的性別歧視。對我而言，這是一種很有趣的狀況。我已經(jīng)37歲了，我是讀浪漫小說、看浪漫喜劇電影長大的千禧一代，它們有些很深刻，有些則讓你相信，你的生命中會出現(xiàn)一位白馬王子，你們會幸福地生活在一起。我們這代女性被這種敘事訓練出來，默默承受男性的情感剝削，男性不把自己當作平等的人，男性總是要求成為關(guān)注焦點。

即使是從戀愛的角度來看如今的年輕女性，我也倍感振奮。她們不再愿意像我們千禧一代女性所習慣的那樣妥協(xié)。她們認為我不需要經(jīng)歷這些，我不需要通過男人來獲得完整價值感，我能夠經(jīng)濟獨立自力更生。

如何讓男性參與對話？對我而言答案很簡單明了，就是讓男性明白那個桎梏他們、讓他們相信只有這么做才能有價值的性別規(guī)范完全是虛假的，正如許多女性意識到她們也能有各種各樣的性格，而不僅僅只是甜美可人、以他人為先。我們所有人都能活出豐富多彩的樣子，我們都能擁有野心、獨自旅行，做所有我們曾不被允許做的事。

我們需要從教會男孩和男人擁抱自己的情緒開始，我們需要告訴他們正視和接受自己的情感不會減損他們的男性氣質(zhì)。許多研究證實，擁有緊密的人際關(guān)系、善于接受情緒勞動且善于回饋情緒勞動的男性活得更久、更幸福，擁有更成功的人生。善于情緒勞動并不必然意味著被壓榨、被剝奪時間，而意味著你正在與其他人類產(chǎn)生聯(lián)結(jié)。它事關(guān)照顧自己的情緒，而不是坐等被照料。情緒勞動能帶來非常多的主體性（agency），我們需要破除“任何女性化的特質(zhì)都是負面的”這種觀點，男性真的能從中獲益。要做到這一點，我們首先就要重視女性、重視女性特質(zhì)和通常由女性承擔的活動和工作——它們被貶低了太久，而它們是如此有力量和有價值。

界面文化：全球范圍內(nèi)，反性騷擾運動都在喚起新的女性主義思潮。在你看來，這一波女性主義思潮的主要目標是什么？我們能從女性主義前輩身上學到什么經(jīng)驗教訓？

羅斯·哈克曼：西方第二波女性主義運動面臨的一個重要批評是對交叉性缺乏關(guān)照，過于關(guān)注中產(chǎn)白人女性，難以與更廣泛的人群產(chǎn)生共鳴。所以我們能學到的一個經(jīng)驗是做到徹底的交叉性，和不同種族、階級、民族和移民背景的女性群體對話。

與此同時，不僅僅將女性議題等同于私人領(lǐng)域的議題，而是將之視作勞動者權(quán)益運動的一部分，而這正是情緒勞動的核心。女性的情緒勞動已經(jīng)被榨取得太久，理解我們在做的事創(chuàng)造了多少價值能夠給女性在私人領(lǐng)域和公共領(lǐng)域同時賦權(quán)，而這個問題極大地被第二波女性主義運動忽略了。

剛才說的是教訓，而我們能從前輩那里學到的經(jīng)驗是，專橫起來（bossy）！她們不懼發(fā)聲，毫不妥協(xié)，野心勃勃地爭取實現(xiàn)自己的目標。她們試圖推進《平等權(quán)利修正案》（Equal Rights Amendment），讓憲法承認女性權(quán)利。雖然她們失敗了，但這一在憲法層面提出訴求的運動本身是有積極意義的。我希望這一代的女性主義者也能堅定不移地追求目標，不懼表現(xiàn)出強大，不被保守雜音影響——它們告訴我們，我們還不夠有交叉性，試圖以此散播混亂。交叉性不足的批評有時是合理的，不要只從身份群體的角度思考交叉性，也要從“公共領(lǐng)域VS私人領(lǐng)域”的角度思考交叉性。

當下的女性主義運動才剛剛開始。反性騷擾運動創(chuàng)造的集體女性經(jīng)驗的共識最好能夠延伸到其他領(lǐng)域，從中發(fā)展出無法被社會忽視的訴求。我們無法再接受把一味滿足男性需求當作解決方案。

界面文化：你在書中強調(diào)了我們應該為情緒勞動付費，但或許很多人會有疑問：我們要如何衡量它的經(jīng)濟價值呢？為情緒勞動定價意味著我們需要徹底改變當下的經(jīng)濟制度，這是一個艱巨的任務。我們應該從何入手？

羅斯·哈克曼：在不同的領(lǐng)域，我們都可以開始嘗試為情緒勞動定價。在一些領(lǐng)域這一點不會引起爭議，比如白領(lǐng)工作環(huán)境中的情緒勞動。過去一二十年里有如此多的研究表明，情商對領(lǐng)導者很重要，情緒勞動能促進團隊合作、建立公司品牌。這些職場中的情緒勞動的價值并沒有被衡量過，但它決定了一家公司在面對挑戰(zhàn)時是安然度過還是轟然倒塌。所以我認為在白領(lǐng)工作的行業(yè)里，我們是有簡單的解決方案的，情緒勞動應當被人力資源部門看到和認可，它應當成為提拔員工的標準之一。

至于其他領(lǐng)域，你說的很對，為情緒勞動付費的觀念會讓我們無措，天哪我們到底該怎么做？我認為解決方案應該是規(guī)范性的，應當由社會推動，改變我們對價值的理解，并應當有政策支持。過去一年里，無論是進步派媒體還是保守派媒體都發(fā)表了許多文章探討結(jié)婚率下降的問題。如果真想解決這個問題，就應該設法讓結(jié)婚變得更有吸引力，也意味著我們需要發(fā)起性別革命，改變兩性關(guān)系和對女性的期待，社會應當扶持那些在私人無薪領(lǐng)域提供必要工作，培養(yǎng)下一代勞動者的人。但在美國，政府所做的事恰恰相反。聯(lián)邦政府層面不為母親和父親提供帶薪產(chǎn)假和陪產(chǎn)假，不為五歲以下的兒童提供普惠性育兒服務。

在粉領(lǐng)經(jīng)濟中，教師、護士等群體提供了必不可少的勞動，他們的地位和薪資待遇也應該被提高。這些正是無法被自動化的工作。自動化將奪走許多工作崗位，而恰恰是那些非常強調(diào)情緒勞動的工作是不能被取代的。

這是一個建立在貶低和無視情緒勞動基礎之上的系統(tǒng)，要求個人做出改變是不公平的。你或許可以要求你的伴侶多承擔一些，你或許有一位愿意做出改變的好伴侶，但這不能防止你在工作場合被歧視、走在街上被騷擾。這是這個結(jié)構(gòu)讓你真正理解女性生活處境的部分。我們需要聯(lián)合起來，呼吁價值觀的轉(zhuǎn)變。是的，這個目標很宏大，但它至少能幫助我們接近真理和公正。

衡量情緒勞動最簡單的方法是計算每天要花多少小時做它。一旦你了解了一個人花了一個小時照顧長輩或孩子，就無法假裝那一個小時不存在。至于更宏觀的價值觀變革，我們即將看到自動化解決許多經(jīng)濟和社會需求，情緒勞動將被剩下，成為自動化無法完成的工作。因為人類需要社群，需要與他人接觸，建立與他人的聯(lián)系，獲得意義感、歸屬感和愛，這是人類得以生存的必需品。

我們正處于諸多危機爆發(fā)的前夕。人工智能是我們即將目睹的一個危機中心。我堅信，如果不對其后果有充分討論，我們將陷入更嚴重的不平等。對絕大多數(shù)人來說，工作是我們在社會中獲得價值的手段，是我們生活的重心。我認為計算情緒勞動的經(jīng)濟價值能幫助我們（雖然以一種不完美的方式）理解未來的工作會是怎樣的，我們應該投資哪些技能，新的社會契約應該如何讓所有人收益。