界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

在過去，所有實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化的國(guó)家，幾乎都是殖民主義國(guó)家（或者其附庸）。在今天，中國(guó)是否會(huì)成為下一個(gè)殖民帝國(guó)，這一問題成為了國(guó)際層面的隱憂之一。清華大學(xué)人文與社會(huì)科學(xué)高等研究所歷史系教授宋念申認(rèn)為，中國(guó)可以尋找一個(gè)比殖民現(xiàn)代性更好的替代性方案，而且已經(jīng)走出了一條不同的道路。

宋念申談到，對(duì)于今天的危機(jī)的批評(píng)，其實(shí)并不指向特定的文化或特定人群和國(guó)家。我們經(jīng)常會(huì)把“西方”掛嘴上，但實(shí)際上，“西方”指的并非歐洲國(guó)家或歐洲人，甚至不是指白人，而是指以它的主體論述為代表的那套思維方式——其核心為資本主義、殖民主義、帝國(guó)主義，三位一體的殖民現(xiàn)代性對(duì)現(xiàn)代性的壟斷。

他近年來的著作《發(fā)現(xiàn)東亞》《制造亞洲：一部地圖上的歷史》批判了這套思維方式主導(dǎo)之下的時(shí)間觀和空間觀，并持續(xù)思考著中國(guó)人看待世界的方式——天下秩序以及東亞早期現(xiàn)代性等傳統(tǒng)資源——對(duì)于當(dāng)下的啟發(fā)。

面對(duì)今天民族國(guó)家體系帶來的諸多問題，宋念申認(rèn)為，天下秩序?yàn)槲覀兲峁┝艘环N另外的想象，讓我們?nèi)?gòu)想一個(gè)不一樣的世界，但這并不意味著要回到過去的天下秩序?！耙盐覀兯械臍v史經(jīng)驗(yàn)都融進(jìn)來，不要認(rèn)為過去的傳統(tǒng)和今天的現(xiàn)代是撕裂的，認(rèn)為我們只有學(xué)習(xí)了西方的東西才能夠走向現(xiàn)代。我們本來就是現(xiàn)代的一部分，不管是主動(dòng)還是被動(dòng)，我們始終都在這個(gè)過程之中。”

01 不能只看到工業(yè)革命和現(xiàn)代化，而忽視侵略與殖民

界面文化：在我看來，你的《發(fā)現(xiàn)東亞》《制造亞洲》這兩本書主旨都是想要打破殖民現(xiàn)代性對(duì)現(xiàn)代性的壟斷性闡釋。這個(gè)理解是否正確？能否簡(jiǎn)單介紹它們的異同？

宋念申：兩本書的共同之處就是反思殖民現(xiàn)代性。在《發(fā)現(xiàn)東亞》中，我主要批判的是線性的、發(fā)展主義的時(shí)間觀，即人類社會(huì)只有一個(gè)唯一的目的，按照這個(gè)目的從低到高線性發(fā)展。《制造亞洲》反思的是空間觀，即那種認(rèn)為人類世界是拼貼式的、內(nèi)部同質(zhì)的、外部由邊界劃定的民族國(guó)家組成的世界。

近幾十年史學(xué)的發(fā)展，一直在批判對(duì)現(xiàn)代的單一解釋，這種解釋我們常把它叫做“現(xiàn)代化”，英語里叫做modernization。這是冷戰(zhàn)時(shí)期流行的對(duì)于歷史的解釋，以歐洲歷史發(fā)展為模板，對(duì)東亞歷史研究也產(chǎn)生過影響。

冷戰(zhàn)時(shí)期美國(guó)漢學(xué)家費(fèi)正清認(rèn)為，非西方世界要發(fā)展、要有自身的歷史，一定要走上歐美開辟的現(xiàn)代化道路。這個(gè)現(xiàn)代化跟漢語語境里面說“實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化”還不完全一樣。我們說的“現(xiàn)代化”更多指向的是富國(guó)強(qiáng)兵、積累物質(zhì)基礎(chǔ)、提倡科技進(jìn)步。但是西方所謂的“modernization”是指一套發(fā)展模式，只有由歐洲產(chǎn)生的資本主義、民族國(guó)家才能推動(dòng)人類社會(huì)進(jìn)步。非歐洲世界由于缺乏自身的歷史動(dòng)力，需要西方的刺激和撞擊才能有所反應(yīng)，開啟朝向現(xiàn)代的過程。

這種現(xiàn)代化理論會(huì)把人類進(jìn)入現(xiàn)代的過程變成一個(gè)線性時(shí)間線索，有的國(guó)家是先發(fā)達(dá)的，有的是欠發(fā)達(dá)的。一個(gè)國(guó)家為什么貧窮落后？是因?yàn)闆]有像西方國(guó)家這樣去發(fā)展資本主義、進(jìn)行自由貿(mào)易，擁抱自由民主，實(shí)現(xiàn)個(gè)人解放等。隨著冷戰(zhàn)走向尾聲，這套理論在西方被深入和徹底地批判。我們長(zhǎng)久以來把這套論述當(dāng)作是認(rèn)知?dú)v史最根本的途徑，我強(qiáng)調(diào)的是這套東西背后有根深蒂固的殖民性。

曾經(jīng)有個(gè)階段，我們講歷史上那些崛起的大國(guó)，只講它們有契約精神、商人倫理、憲政與法制等等，卻很少處理與之相伴的侵略、擴(kuò)張、壓迫和殖民問題。西方國(guó)家實(shí)現(xiàn)工業(yè)化、貿(mào)易繁榮、國(guó)內(nèi)治理的民主化，是因?yàn)樗鼈冊(cè)谄渌胤?/span>實(shí)施殖民和壓迫。也就是說，西方的所謂先進(jìn)、自由和文明，與非西方世界的所謂落后、暴力和野蠻，這兩件事情是共時(shí)的，不是歷時(shí)的。它們很大程度上互為因果，而并不是因?yàn)閮烧咛幱诓煌陌l(fā)展階段，或者某一方發(fā)展出更高尚的理念。

舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子：我們不能把英國(guó)出現(xiàn)紡紗機(jī)、蒸汽機(jī)并開啟了工業(yè)化，看成是純粹內(nèi)生的歷史進(jìn)程。談?dòng)?guó)的工業(yè)化，就不得不提英國(guó)在印度破壞當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)生態(tài)、壓抑印度本土的工業(yè)化可能，同時(shí)在全球殖民、開拓棉花的市場(chǎng)，否則適用于大機(jī)器工業(yè)化生產(chǎn)的原料從哪兒來？生產(chǎn)出來的又便宜又好的棉布又賣給誰？資本主義生產(chǎn)是一個(gè)全球鏈條，不能只談生產(chǎn)端，而一定要考慮它還有原料、運(yùn)輸、市場(chǎng)和貿(mào)易的環(huán)節(jié)。過去，我們只強(qiáng)調(diào)英國(guó)人發(fā)明了機(jī)器，從而產(chǎn)生了工業(yè)革命，卻不提能夠催生大機(jī)器生產(chǎn)的前提其實(shí)是殖民。

今天中國(guó)是全球最大的產(chǎn)業(yè)國(guó)家，如果不對(duì)殖民現(xiàn)代性的歷史論述加以反思，就會(huì)面臨一個(gè)問題：中國(guó)會(huì)不會(huì)成為下一個(gè)殖民帝國(guó)？這是因?yàn)椋?/span>過去所有實(shí)現(xiàn)了工業(yè)化的國(guó)家，幾乎都是殖民主義國(guó)家（或者其附庸）。500年以來的歷史告訴西方人，所有占據(jù)生產(chǎn)鏈條頂端的國(guó)家，即所謂的霸權(quán)國(guó)家全都是擴(kuò)張性的、殖民性的，所以它們認(rèn)為中國(guó)也會(huì)一樣。我們的產(chǎn)業(yè)一旦走出去，不管是南亞還是非洲，西方國(guó)家就說這是殖民主義，因?yàn)檫@就是他們學(xué)到的歷史知識(shí)。

界面文化：你在著作里提出了所謂的“東亞早期現(xiàn)代性”，是不是類似于我們常說的中國(guó)也有資本主義萌芽呢？

宋念申：不一樣。有萌芽就有成熟有開花結(jié)果，依然把人類的發(fā)展理解成是從低到高的漸進(jìn)的過程。資本主義萌芽概念是上世紀(jì)50年代中國(guó)史學(xué)界的“五朵金花”之一，我們當(dāng)時(shí)需要從馬克思主義的歷史唯物主義里找出中國(guó)的歷史發(fā)展規(guī)律。馬克思繼承了黑格爾的那套線性邏輯。當(dāng)然，馬克思本人也說得很清楚，他談的是英國(guó)，甚至不是整個(gè)歐洲。但他的歷史發(fā)展階段論的確是線性的。所以，馬克思批評(píng)英國(guó)發(fā)動(dòng)鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)，但是同時(shí)又認(rèn)為中國(guó)是停滯的，只有受到?jīng)_擊后才能走入資本主義階段。“萌芽說”的問題，是把中國(guó)的歷史強(qiáng)行置入了英國(guó)的范式。

我提出的“東亞早期現(xiàn)代性”，強(qiáng)調(diào)的是東亞和全球同時(shí)進(jìn)入現(xiàn)代情境。全球是一體的，只不過不同社會(huì)扮演了不同的角色。經(jīng)過大航海，通過連通世界的現(xiàn)代交通工具，人類社會(huì)第一次形成一個(gè)整體。這是真正的現(xiàn)代性的開端。一直到19-20世紀(jì)，所有的人類社會(huì)都參與到現(xiàn)代的形成過程中，只不過角色不同，有的提供原料，有的提供市場(chǎng)；有的提供苦力，有的提供奴隸；有的成為生產(chǎn)方，有的主要是消費(fèi)方；有的是壓迫者，有的是被壓迫者。至少?gòu)?6世紀(jì)開始，東亞就以它的方式深度卷入其中。

資本（capital）是本來就有的，但是資本主義和資本不一樣，資本主義追求的是資本的無限積累，貿(mào)易變成為了積累資本而進(jìn)行的活動(dòng)。商人階層崛起，追求無限的利益最大化，這一群體崛起后，逐漸從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域擴(kuò)展到政治領(lǐng)域，開始攫取國(guó)家權(quán)力，導(dǎo)致國(guó)家為私人資本服務(wù)，于是“資本”成了“主義”。

歐洲宣揚(yáng)的現(xiàn)代性，以資本主義為主要目標(biāo)，以殖民主義為最重要的手段，走向帝國(guó)主義擴(kuò)張至全球，這是殖民現(xiàn)代性最重要的三個(gè)特征，它們?nèi)灰惑w、不可分割。我不用“資本主義萌芽”這種說法，是因?yàn)?/span>資本變主義一定要和殖民主義和帝國(guó)主義相結(jié)合才可以理解。中國(guó)一直有商人，也有繁盛的貿(mào)易和手工工業(yè)，但商人并沒有變成追求絕對(duì)壟斷地位的、追求資本無限積累的階層，所以明清時(shí)代的中國(guó)不太能夠類比于西歐的資本主義早期階段。

02 不區(qū)分“帝國(guó)”和“帝國(guó)主義”導(dǎo)致討論困難

界面文化：怎么理解西方人在地圖中把中國(guó)稱為“帝國(guó)”？你在《制造亞洲》中指出，地圖成為彰顯日不落帝國(guó)殖民業(yè)績(jī)的代表性圖像，以及當(dāng)代世界地圖只以封閉的邊界標(biāo)明國(guó)家，這樣隱藏了美國(guó)“無邊界帝國(guó)”的屬性——這個(gè)帝國(guó)和中國(guó)被稱為的“帝國(guó)”，在地圖上和在內(nèi)涵上有什么區(qū)別？

宋念申：地圖上最早把中國(guó)定義為帝國(guó)（Imperium）的，是天主教耶穌會(huì)意大利籍傳教士衛(wèi)匡國(guó)，他之前的歐洲地圖大多用王國(guó)（kingdom）。大概因?yàn)?/span>衛(wèi)匡國(guó)覺得中國(guó)太多元了，最合適的類比對(duì)象是羅馬帝國(guó)，所以把中國(guó)定義為帝國(guó)。我在書里說，地圖可以用來隱藏或彰顯帝國(guó)，這里的“帝國(guó)”指的是擴(kuò)張性的、殖民性的帝國(guó)主義的帝國(guó)。

在漢語語境里面討論“帝國(guó)”非常麻煩，因?yàn)槲覀儾惶珔^(qū)分“帝國(guó)”和“帝國(guó)主義”。很多時(shí)候，在漢語里說大清帝國(guó)或大明帝國(guó)，人們會(huì)以為你是在說英國(guó)、美國(guó)這種帝國(guó)主義式的帝國(guó)。

今天學(xué)術(shù)討論的困難在于所使用的詞匯都是外來的，而同樣一些詞語在中文語境和英語語境中存在很大差異。比如colony（殖民地）一詞原本是中性的，指人或動(dòng)物遷移、占領(lǐng)了一個(gè)新的地方。但是近代有了殖民主義之后，性質(zhì)完全變?yōu)樨?fù)面。一些美國(guó)學(xué)者會(huì)把走西口、闖關(guān)東的移民行為，說成是中國(guó)人去colonize（殖民）了蒙古和東北。這個(gè)詞很難讓人不聯(lián)想到歐洲人的殖民主義擴(kuò)張。

“帝國(guó)”這個(gè)詞也一樣。在政治學(xué)、歷史學(xué)討論里面，帝國(guó)指的就是幅員比較遼闊、族群眾多且采取不同方式統(tǒng)治的多元性政治體。與帝國(guó)相對(duì)應(yīng)的，其實(shí)是民族國(guó)家。但是我們不要忘了，實(shí)行帝國(guó)主義擴(kuò)張的國(guó)家，恰恰通過其殖民和爭(zhēng)霸，促使傳統(tǒng)帝國(guó)解體，并塑造了今天以民族國(guó)家為基本單位的現(xiàn)代國(guó)際秩序。所以，衛(wèi)匡國(guó)說的中華“帝國(guó)”，和英美這樣的現(xiàn)代帝國(guó)主義國(guó)家，是不一樣的。

界面文化：你的書里也談到，歐洲人在地圖上曾長(zhǎng)期認(rèn)為契丹和中國(guó)是兩個(gè)國(guó)家。

宋念申：由于知識(shí)來源的差異，這種認(rèn)知曾經(jīng)占據(jù)很長(zhǎng)一段時(shí)間。但是除此之外，歐洲人固有的認(rèn)知方式也造成了對(duì)中國(guó)理解的窄化。比如他們按照語言、信仰系統(tǒng)，把Chinese定義為說漢語、信儒家的人，用這種方式定義China這個(gè)政治單元。在他們的地圖上，China僅指中原這一帶，整個(gè)長(zhǎng)城以外的北方叫Tartary（韃靼）。到了清代的時(shí)候，長(zhǎng)城以內(nèi)的中原地方叫China，長(zhǎng)城以外叫Chinese Tartary（中國(guó)韃靼）。

按照語言、族群、信仰將多元一體的中國(guó)分成China和非China，這套邏輯根深蒂固，到當(dāng)代依然很明顯。中國(guó)學(xué)者有時(shí)也自覺不自覺地受到影響，談到中國(guó)時(shí)有一種中原中心主義的傾向。我寫作時(shí)有意避免這種情況。在《制造亞洲》里，我寫到中國(guó)的地圖學(xué)傳統(tǒng)的時(shí)候，也加入了對(duì)漢地和西域影響很大的佛教地圖。佛教的宇宙觀和世界觀對(duì)西藏地圖影響很明顯，但西藏古地圖又不僅僅是佛教的，它不停糅合周邊的文化，沒有截然的界限。

03 中國(guó)現(xiàn)代史上最重大的革命是土地改革

界面文化：你曾在演講中說：“中國(guó)能否擺脫殖民現(xiàn)代性的發(fā)展路徑？?jī)H從工業(yè)化歷程來看，中國(guó)的確走出了一條不同的道路。中國(guó)可能是全世界主要工業(yè)國(guó)當(dāng)中，唯一一個(gè)不以殖民主義為手段發(fā)展出自主工業(yè)化的國(guó)家……中國(guó)走向現(xiàn)代化建立在自己付出的代價(jià)之上。中國(guó)的發(fā)展不是以殖民主義為手段、以帝國(guó)主義為權(quán)力追求的，它的目的也不是資本的無限積累，這樣的現(xiàn)代化，在我看來，指向了一種新的歷史可能性?！?/span>

宋念申：實(shí)現(xiàn)工業(yè)化需要大量的資本積累和投入，一個(gè)進(jìn)行資本原始積累的社會(huì)要付出特別大的代價(jià)。歷史上大多數(shù)自主實(shí)現(xiàn)工業(yè)化的國(guó)家，其資本積累的過程中都包括了對(duì)外殖民擴(kuò)張。中國(guó)從上世紀(jì)50年代開始，依靠國(guó)家主導(dǎo)，快速步入工業(yè)化進(jìn)程，到今天成為全世界首屈一指的制造業(yè)大國(guó)。當(dāng)初一窮二白又沒有對(duì)外擴(kuò)張的中國(guó)是怎么實(shí)現(xiàn)資本積累的？其實(shí)是靠全民低收入實(shí)現(xiàn)的。

從50年代到80年代，中國(guó)的勞動(dòng)力得到極大動(dòng)員，但物質(zhì)生活水準(zhǔn)都沒有太大提高，因?yàn)?/span>大量利潤(rùn)被投入再生產(chǎn)或其他社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施了，這種資本積累的方式主要靠抑制收入，尤其是農(nóng)村人口的收入。但全民維持低收入又不是資本主義式的剝削，因?yàn)樯鐣?huì)主義制度提供了主要人口的基本需求保障，特別是教育和醫(yī)療。我們確實(shí)生活得緊巴巴的，甚至經(jīng)歷了很多困難。但另一方面，這30年當(dāng)中，主要生活資料（食品等）的價(jià)格也基本穩(wěn)定，因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下人們的收入和商品價(jià)格都不是由市場(chǎng)來調(diào)控的。

我們不能否認(rèn)前30年犯過錯(cuò)誤，走了很多彎路，但是也不能否認(rèn)前30年的巨大成就。有幾件事情特別重要，奠定改革開放以后經(jīng)濟(jì)迅速騰飛的基礎(chǔ)。一是較為成功地避免了外部的直接安全威脅，國(guó)家主權(quán)相對(duì)完整，70多年來的建設(shè)沒有被大規(guī)模戰(zhàn)爭(zhēng)所打斷；二是普及全民教育令識(shí)字率大幅提高，而文化素質(zhì)的提高伴隨著組織性的提高；三是基本醫(yī)療的普及，讓人口快速增長(zhǎng)且人均壽命大幅提升；四是女性地位的大幅度提升。這樣一來，中國(guó)就有了全球數(shù)量最多、素質(zhì)最高的勞動(dòng)力，身體好、教育程度好、吃苦耐勞又有組織性。所以中國(guó)能夠承接很多先發(fā)國(guó)家淘汰下來的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，在學(xué)習(xí)的基礎(chǔ)上不斷進(jìn)行技術(shù)和管理創(chuàng)新，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)升級(jí)，最后全球制造業(yè)大量流向了中國(guó)。這個(gè)人口優(yōu)勢(shì)許多發(fā)展中國(guó)家不具備——要么規(guī)模沒有那么大，要么素質(zhì)沒有那么高。而主權(quán)獨(dú)立則是一切自主發(fā)展、壯大、攀升的硬基礎(chǔ)。從這個(gè)意義上說，中國(guó)的工業(yè)化的確走了一條完全不同的道路。

界面文化：如果目的不是資本的無限積累，目的是什么？

宋念申：舉例來說，為什么中國(guó)能夠建高鐵，而美國(guó)建不了？這與國(guó)家力量大小無關(guān)，而與國(guó)家的追求目標(biāo)相關(guān)。高鐵需要長(zhǎng)期的投入，有可能根本就不掙錢，但因?yàn)橛辛烁哞F，整個(gè)國(guó)家的市場(chǎng)成了高效聯(lián)通的網(wǎng)絡(luò)。北京等許多大城市方便廉價(jià)的公共交通也是一樣，這些基礎(chǔ)設(shè)施投入巨大卻沒有直接的回報(bào)。私人公司都要追求利潤(rùn)，如果沒有利潤(rùn)回報(bào)，是無法長(zhǎng)期投入的。但是在中國(guó)，許多需要大量投入的公共服務(wù)事業(yè)，并不以追求資本無限積累為最終目的，因?yàn)?/span>要算的是國(guó)家和社會(huì)經(jīng)濟(jì)總賬。如果我們都能拿市場(chǎng)邏輯去評(píng)判，那就意味著公共服務(wù)全需要以盈利為導(dǎo)向，整個(gè)國(guó)家就變成了資本主義邏輯。

在美國(guó)長(zhǎng)期生活過的人都會(huì)詬病美國(guó)的醫(yī)療體系，是因?yàn)?/span>美國(guó)的醫(yī)療水平弱、醫(yī)生差嗎？不是，而是它的醫(yī)療體系變成了資本運(yùn)營(yíng)的模式。資本的邏輯是以利潤(rùn)為導(dǎo)向，這對(duì)老百姓不是好事。在美國(guó)，藥品管理和監(jiān)督部門不會(huì)和制藥商談降低藥品價(jià)格，相反，制藥商作為利益集團(tuán)還會(huì)游說國(guó)會(huì)，要求更多的利益。利益集團(tuán)用政治獻(xiàn)金綁架了政府的政策，這就好像大多數(shù)美國(guó)人都支持限制槍支，但軍工復(fù)合體的游說力量太強(qiáng)大，限槍根本無法推動(dòng)一樣。在中國(guó)，國(guó)家的力量還是在資本之上的。

界面文化：中國(guó)走出了一條不同的道路，和中國(guó)的革命傳統(tǒng)是否有關(guān)？

宋念申：當(dāng)然。中國(guó)的現(xiàn)代化道路和許多二戰(zhàn)后新獨(dú)立的第三世界國(guó)家有一個(gè)最大的不同，就是中國(guó)的現(xiàn)代化道路是雙向的，不但是對(duì)外反抗殖民主義和帝國(guó)主義，更重要的是向內(nèi)的自我革命。很多第三世界國(guó)家沒有完成真正的獨(dú)立自主，因?yàn)閳?zhí)政的民族主義精英只用民族主義的邏輯去反抗殖民主義，卻沒有改造其傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)結(jié)構(gòu)，用以建設(shè)現(xiàn)代國(guó)家。最后很多獨(dú)立國(guó)家在經(jīng)濟(jì)上還是依附于前宗主國(guó)，在政治上聽命于傳統(tǒng)精英階層。現(xiàn)代國(guó)家是需要強(qiáng)組織能力和動(dòng)員能力的，而舊有社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)往往是建設(shè)現(xiàn)代國(guó)家的阻礙。

我的觀點(diǎn)是，中國(guó)現(xiàn)代史上最重大的革命不僅是民族解放和國(guó)家獨(dú)立，更是土地改革。土改把中國(guó)延續(xù)了上千年的地主階級(jí)徹底打掉，過去依附于這個(gè)階級(jí)的社會(huì)結(jié)構(gòu)全部打散，國(guó)家性質(zhì)也就更新了。所以現(xiàn)代國(guó)家的動(dòng)員機(jī)制可以一貫到底，深入最基層，整個(gè)社會(huì)也就被有效組織起來了，現(xiàn)代國(guó)家建構(gòu)、民族建構(gòu)、社會(huì)建構(gòu)、經(jīng)濟(jì)發(fā)展才可以系統(tǒng)性地展開。

所以，中國(guó)道路的獨(dú)特性，是需要放在全球語境下在和其他傳統(tǒng)帝國(guó)及新興民族國(guó)家的不斷對(duì)比中才能大致把握的。