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日本國民詩人谷川俊太郎:說很多話是很淺薄的 我私底下是最不愿意講話的人

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日本國民詩人谷川俊太郎:說很多話是很淺薄的 我私底下是最不愿意講話的人

“我到現(xiàn)在,已經(jīng)飽嘗了自由。當(dāng)然這也代表著,我的欲望在減少。年輕的時候,有很多欲望。年紀(jì)大了,就沒有那么多了。”

“問我現(xiàn)在是不是一個人生活???這是秘密。問我怎么看待愛?愛也是秘密。” 日本國民詩人谷川俊太郎,在剛剛落幕的香港國際詩歌之夜接受媒體采訪時這樣說。

現(xiàn)年86歲的谷川俊太郎,出版過80余部詩集(含兒童詩集和民謠)、近300冊繪本、100多冊譯著、幾十冊隨筆、劇本和編著,經(jīng)歷過三次婚姻,又重新回到了一個人生活的狀態(tài)。 “我現(xiàn)在過的就是日本高齡社會里普通老人的生活,盡管一個人生活,還是很多人在幫助我。”

已至高齡的詩人每天保持著規(guī)律的生活節(jié)奏,早晨7點起床,做30分鐘“呼吸法”的運動之后,早餐時間到來,他不進(jìn)任何食物,只喝純蔬菜汁——這個習(xí)慣已經(jīng)堅持5年了。“雖然這次帶的蔬菜汁,被成田機(jī)場給攔下了。”谷川幽默地補(bǔ)充說。“早餐”之后,他開始工作,打開電腦,查閱需要他寫作的約稿,還有媒體的采訪邀請。因為沒有雇傭?qū)iT的助手,所有的約稿和傳真都是他一個人在處理。至于詩歌,是處理這些事務(wù)之后才有空去顧及的。

年輕的時候,谷川俊太郎認(rèn)為“詩歌是青春的體裁”,但現(xiàn)在,他并不這么認(rèn)為了,“對我來說,年齡越大,詩歌越容易寫出來。中國詩人不這么樣嗎?那可能覺得寫詩沒什么意義了,或者有國家工資養(yǎng)著,不靠寫詩也能生活得很好,日本的詩人只有版稅和稿費可以拿。”他所認(rèn)識的女詩人白石嘉壽子已經(jīng)八十六歲,沒有工作沒有收入,他也不知道她是怎么生活的,“中國詩人原來可以有作家協(xié)會發(fā)工資養(yǎng)著,現(xiàn)在也有嗎?真不可思議啊。” 

谷川說,跟自己同輩的詩人都已經(jīng)是“老爺爺老奶奶”了。“我這一代的詩人是很幸福的,那時候詩的讀者很多,詩歌也很盛行。尤其六十年代時以前從來沒有嘗試過的寫法,我們這代詩人都嘗試了。但過了半個多世紀(jì)以后,像美術(shù)和音樂一樣,沒有寫過的東西幾乎不存在了。新生代的詩人實在很辛苦啊。”

“人生是需要物語性(故事性)的” 

谷川俊太郎被譽為“國民詩人”,他的詩被廣泛地選入日本的中小學(xué)以至大學(xué)的教材,也有著濃郁的口語化和平易近人的特征。例如這首《家族》:

姐姐/是誰來了,在閣樓里?/是我們來了。/姐姐/是什么成熟在樓梯上?/是我們在成熟,弟弟啊/我和你、父親和母親。(田原 譯)

谷川俊太郎說,能讓更多的讀者讀懂他的詩也是他從事寫作以來就一直想要做到的。“首先要說明的是,我沒上過大學(xué),在日本我們這一代,沒上大學(xué)很難去找到鐵飯碗。但幸運的是,我有機(jī)會寫作電視劇、話劇和廣播劇本,可以通過寫作版稅來養(yǎng)活自己。正是寫作讓我賺到版稅和稿費,所以讀者對我來說非常重要。從很年輕的時候,我就想要創(chuàng)作從小孩到老人都能接受的作品。” 

1950年,厭學(xué)的谷川俊太郎放棄了上大學(xué)。兩年之后,他的處女作《二十億光年的孤獨》由東京創(chuàng)元社出版。詩的“物語性”對他來說,是尤為重要的,“我的詩歌中的故事性并不輸于小說——小說家的書通常都比詩人賣得更好。”谷川俊太郎和他的老朋友、日本心理學(xué)專家家河合隼雄關(guān)于“人生是需要物語性的”進(jìn)行過一次對話。“詩歌盡管不能像小說一樣,有宏大的故事結(jié)構(gòu),但是也應(yīng)該體現(xiàn)出物語性的場面,詩的開始、中間和結(jié)束都應(yīng)該讓讀者感覺到情節(jié)性和故事性。”“總是在很多場合被問到,跟青年人說一句話吧,我當(dāng)然可以說,愛很重要,但這太抽象了,所以我會說, ‘不用電的時候就把開關(guān)關(guān)掉吧’。”

曾經(jīng)為《鐵臂阿童木》、《哈爾的移動城堡》寫過主題歌歌詞的谷川俊太郎,從年少時就表現(xiàn)出對兒童文學(xué)的強(qiáng)烈興趣,還在讀高中的時候,他便熱衷閱讀《宮澤賢治童話集》, 60年代起,開始創(chuàng)作童謠、出版童話和畫冊,還翻譯了美國兒童文學(xué)家Webster的代表作《長腿老頭》以及漫畫《花生》,總共出版繪本近300冊。

80年代時,谷川俊太郎與大江健三郎的對話集《自己心中的孩子》出版,對話集講述:即使經(jīng)過了社會和制度的重重壓抑,成年人心中也會“殘存”孩童時期的秉性,而這種對于這種“殘存的童心”的回顧,很可能是對于人性的解放。“兒童文學(xué)比長篇巨著更能讓我有共鳴,我自己也創(chuàng)作了很多繪本,文字和圖像結(jié)合在一起,就像電影一樣,詩無法表達(dá)的可以用繪本來完成。”

《自己心中的孩子》
谷川俊太郎 大江健三郎著
青土社 1981年10月

盡管為“國民”寫詩、為“兒童”寫詩、甚至為百多所學(xué)校創(chuàng)作校歌,這位“國民詩人”對于日本的詩歌教育頗有微詞,認(rèn)為日本學(xué)校教材中對于日本的詩歌并沒有做到整體的介紹,“無論是對于日本古老的短歌還有芭蕉所寫的俳句,以及明治維新的新詩,文部省的官員們應(yīng)該都沒有能力駕馭。他們并沒有把詩歌教育看做日本教育的一環(huán),老師教授詩歌也常常很痛苦。”谷川俊太郎說,日本詩歌教育的方法論還沒有誕生,原因之一就在于明治維新之后古典詩與現(xiàn)代詩過于徹底的訣別。

“日本詩人不像中國詩人有這樣的緊張感”

“中國古代作品中離我比較近的是李賀,首先我覺得李賀對待世界的態(tài)度跟我有共同點——這個世界是雙面的,一面是人間社會,而另一面則是世界社會。”對于中國現(xiàn)代詩,谷川表示自己讀得并不多,“翻譯成日語的,離我比較近的是于堅,在于堅之前,詩人北島對中國現(xiàn)實生活的態(tài)度對我曾造成很大的沖擊力。”

 “跟日本詩人相比,可能是因為中國社會的關(guān)系,中國詩人都有一種緊張感。”谷川俊太郎察覺到中日詩人的不同,“我也會有這種緊張感,但只是當(dāng)我要考慮大的國家體制的時候,才會有這種緊張感;日本相對來說對于詩歌沒什么限制要求,只要不對天皇和皇后出言不遜就好了。”

《二十億光年的孤獨》
谷川俊太郎 著 田原 譯
雅眾文化/人民文學(xué)出版社2016年8月

這種緊張感,有沒有價值呢?谷川俊太郎認(rèn)為,這要看詩本身好不好,“題材其實不重要,重要的是語言表達(dá)。日本也有嚴(yán)肅的詩歌,但是沒有讀者,一本詩集賣兩三百冊。”就像他提到的中國唐代詩人李賀面對著宇宙-人間“雙面世界”,他認(rèn)為自己是作為宇宙的存在來寫詩的,而并非如同很多詩人一樣,是作為社會的存在來寫詩的。 “宇宙是什么啊?我寫過詩,‘宇宙就是鼻尖開始的 ’。”谷川俊太郎說。關(guān)于宇宙,他在處女作詩集《二十億光年的孤獨》中,就曾寫過:

人類在小小的球體上/睡覺起床然后工作/有時很想擁有火星上的朋友……宇宙正在傾斜/所以大家渴望相識/宇宙漸漸膨脹/所以大家都感到不安/向著二十億光年的孤獨/我情不自禁地打了個噴嚏(《二十億光年的孤獨》田原 譯)

而這樣的含蓄蘊藉的回答,讓人想起他的詩歌中屢次出現(xiàn)的“沉默”意象:

還是沉默為佳/如果語言/忘卻了/一顆小石子……還是沉默為佳/如果在語言中/看不到爭斗(《如果語言》田原 譯),他這樣形容沉默與詩意的關(guān)系,“每個人的生活中都有沉默的時刻,而我把生命中曾經(jīng)沉默過的經(jīng)驗轉(zhuǎn)換給詩歌語言。”谷川俊太郎說,“日本語言的特點是,一句話說完之后省略的那些內(nèi)容,才是最重要的。”為了證明“沉默”的意義,他舉出了一個例子,很多年前札幌啤酒瓶上的一個廣告語是,“男人沉默時,札幌啤酒……”,沒說出來的東西,正是這句話意味深長之處。“日本認(rèn)為,男性傳統(tǒng)美德之一就是話少,說很多話是很淺薄的,我自己私底下是最不愿意講話的人。”谷川俊太郎也認(rèn)識到,隨著網(wǎng)絡(luò)日益流行、語言泛濫的現(xiàn)象不可避免,這樣“理想”的沉默局面正在逐漸改變,“好的詩歌語言永遠(yuǎn)是干凈的。屬于個人的。”

作為新詩時代的日本詩人,他并未有意識地將日本傳統(tǒng)短歌和俳句意象引入自己的詩中。他所做的是運用詩的想象力,將自己比喻成“小孩”“老人”“年輕人”以及各種人。詩歌對他來說,并不依賴自我表現(xiàn),而是廣泛地比喻,將日語之美呈現(xiàn)出來,“我寫作的時候也流行過私小說,但我并不認(rèn)為那會通向一條深淵的文學(xué)之路,曾經(jīng)有讀者問我,你真的殺了一個人嗎?不是的,詩人是有想象力的生物。”

詩歌創(chuàng)作以外,令人驚奇的是,這位詩人從小便喜歡組裝飛行器和電器,現(xiàn)在也經(jīng)常在視頻網(wǎng)站上看各種造型的無人機(jī),“中國現(xiàn)在的無人機(jī)技術(shù)很好啊。我很喜歡能飛上天上的機(jī)器,特別是那種安靜上升的熱氣球,可能是因為與向往自由有關(guān)。”

說到“自由”,谷川稱自己也是日本詩人中第一位有汽車的,當(dāng)他用稿費買了一輛小汽車,可以自由穿行在日本大街小巷時,他第一次感到到,“原來這就是自由啊。”他將車子開到九州,車子可以托運在船上——他幻想,將這個意象無限延續(xù)下去,可以用一輛車子走遍全世界,而不用受到國界的限制,或是護(hù)照的檢閱。“當(dāng)然,這個理想多半不會實現(xiàn)了。”當(dāng)谷川俊太郎回顧自己的一生,他這么說道,“我到現(xiàn)在,就像吃飯一樣,已經(jīng)飽嘗了自由。當(dāng)然這也代表著,我的欲望在減少。年輕的時候,有很多欲望。年紀(jì)大了,就沒有那么多了。”

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日本國民詩人谷川俊太郎:說很多話是很淺薄的 我私底下是最不愿意講話的人

“我到現(xiàn)在,已經(jīng)飽嘗了自由。當(dāng)然這也代表著,我的欲望在減少。年輕的時候,有很多欲望。年紀(jì)大了,就沒有那么多了?!?/p>

“問我現(xiàn)在是不是一個人生活???這是秘密。問我怎么看待愛?愛也是秘密。” 日本國民詩人谷川俊太郎,在剛剛落幕的香港國際詩歌之夜接受媒體采訪時這樣說。

現(xiàn)年86歲的谷川俊太郎,出版過80余部詩集(含兒童詩集和民謠)、近300冊繪本、100多冊譯著、幾十冊隨筆、劇本和編著,經(jīng)歷過三次婚姻,又重新回到了一個人生活的狀態(tài)。 “我現(xiàn)在過的就是日本高齡社會里普通老人的生活,盡管一個人生活,還是很多人在幫助我。”

已至高齡的詩人每天保持著規(guī)律的生活節(jié)奏,早晨7點起床,做30分鐘“呼吸法”的運動之后,早餐時間到來,他不進(jìn)任何食物,只喝純蔬菜汁——這個習(xí)慣已經(jīng)堅持5年了。“雖然這次帶的蔬菜汁,被成田機(jī)場給攔下了。”谷川幽默地補(bǔ)充說。“早餐”之后,他開始工作,打開電腦,查閱需要他寫作的約稿,還有媒體的采訪邀請。因為沒有雇傭?qū)iT的助手,所有的約稿和傳真都是他一個人在處理。至于詩歌,是處理這些事務(wù)之后才有空去顧及的。

年輕的時候,谷川俊太郎認(rèn)為“詩歌是青春的體裁”,但現(xiàn)在,他并不這么認(rèn)為了,“對我來說,年齡越大,詩歌越容易寫出來。中國詩人不這么樣嗎?那可能覺得寫詩沒什么意義了,或者有國家工資養(yǎng)著,不靠寫詩也能生活得很好,日本的詩人只有版稅和稿費可以拿。”他所認(rèn)識的女詩人白石嘉壽子已經(jīng)八十六歲,沒有工作沒有收入,他也不知道她是怎么生活的,“中國詩人原來可以有作家協(xié)會發(fā)工資養(yǎng)著,現(xiàn)在也有嗎?真不可思議啊。” 

谷川說,跟自己同輩的詩人都已經(jīng)是“老爺爺老奶奶”了。“我這一代的詩人是很幸福的,那時候詩的讀者很多,詩歌也很盛行。尤其六十年代時以前從來沒有嘗試過的寫法,我們這代詩人都嘗試了。但過了半個多世紀(jì)以后,像美術(shù)和音樂一樣,沒有寫過的東西幾乎不存在了。新生代的詩人實在很辛苦啊。”

“人生是需要物語性(故事性)的” 

谷川俊太郎被譽為“國民詩人”,他的詩被廣泛地選入日本的中小學(xué)以至大學(xué)的教材,也有著濃郁的口語化和平易近人的特征。例如這首《家族》:

姐姐/是誰來了,在閣樓里?/是我們來了。/姐姐/是什么成熟在樓梯上?/是我們在成熟,弟弟啊/我和你、父親和母親。(田原 譯)

谷川俊太郎說,能讓更多的讀者讀懂他的詩也是他從事寫作以來就一直想要做到的。“首先要說明的是,我沒上過大學(xué),在日本我們這一代,沒上大學(xué)很難去找到鐵飯碗。但幸運的是,我有機(jī)會寫作電視劇、話劇和廣播劇本,可以通過寫作版稅來養(yǎng)活自己。正是寫作讓我賺到版稅和稿費,所以讀者對我來說非常重要。從很年輕的時候,我就想要創(chuàng)作從小孩到老人都能接受的作品。” 

1950年,厭學(xué)的谷川俊太郎放棄了上大學(xué)。兩年之后,他的處女作《二十億光年的孤獨》由東京創(chuàng)元社出版。詩的“物語性”對他來說,是尤為重要的,“我的詩歌中的故事性并不輸于小說——小說家的書通常都比詩人賣得更好。”谷川俊太郎和他的老朋友、日本心理學(xué)專家家河合隼雄關(guān)于“人生是需要物語性的”進(jìn)行過一次對話。“詩歌盡管不能像小說一樣,有宏大的故事結(jié)構(gòu),但是也應(yīng)該體現(xiàn)出物語性的場面,詩的開始、中間和結(jié)束都應(yīng)該讓讀者感覺到情節(jié)性和故事性。”“總是在很多場合被問到,跟青年人說一句話吧,我當(dāng)然可以說,愛很重要,但這太抽象了,所以我會說, ‘不用電的時候就把開關(guān)關(guān)掉吧’。”

曾經(jīng)為《鐵臂阿童木》、《哈爾的移動城堡》寫過主題歌歌詞的谷川俊太郎,從年少時就表現(xiàn)出對兒童文學(xué)的強(qiáng)烈興趣,還在讀高中的時候,他便熱衷閱讀《宮澤賢治童話集》, 60年代起,開始創(chuàng)作童謠、出版童話和畫冊,還翻譯了美國兒童文學(xué)家Webster的代表作《長腿老頭》以及漫畫《花生》,總共出版繪本近300冊。

80年代時,谷川俊太郎與大江健三郎的對話集《自己心中的孩子》出版,對話集講述:即使經(jīng)過了社會和制度的重重壓抑,成年人心中也會“殘存”孩童時期的秉性,而這種對于這種“殘存的童心”的回顧,很可能是對于人性的解放。“兒童文學(xué)比長篇巨著更能讓我有共鳴,我自己也創(chuàng)作了很多繪本,文字和圖像結(jié)合在一起,就像電影一樣,詩無法表達(dá)的可以用繪本來完成。”

《自己心中的孩子》
谷川俊太郎 大江健三郎著
青土社 1981年10月

盡管為“國民”寫詩、為“兒童”寫詩、甚至為百多所學(xué)校創(chuàng)作校歌,這位“國民詩人”對于日本的詩歌教育頗有微詞,認(rèn)為日本學(xué)校教材中對于日本的詩歌并沒有做到整體的介紹,“無論是對于日本古老的短歌還有芭蕉所寫的俳句,以及明治維新的新詩,文部省的官員們應(yīng)該都沒有能力駕馭。他們并沒有把詩歌教育看做日本教育的一環(huán),老師教授詩歌也常常很痛苦。”谷川俊太郎說,日本詩歌教育的方法論還沒有誕生,原因之一就在于明治維新之后古典詩與現(xiàn)代詩過于徹底的訣別。

“日本詩人不像中國詩人有這樣的緊張感”

“中國古代作品中離我比較近的是李賀,首先我覺得李賀對待世界的態(tài)度跟我有共同點——這個世界是雙面的,一面是人間社會,而另一面則是世界社會。”對于中國現(xiàn)代詩,谷川表示自己讀得并不多,“翻譯成日語的,離我比較近的是于堅,在于堅之前,詩人北島對中國現(xiàn)實生活的態(tài)度對我曾造成很大的沖擊力。”

 “跟日本詩人相比,可能是因為中國社會的關(guān)系,中國詩人都有一種緊張感。”谷川俊太郎察覺到中日詩人的不同,“我也會有這種緊張感,但只是當(dāng)我要考慮大的國家體制的時候,才會有這種緊張感;日本相對來說對于詩歌沒什么限制要求,只要不對天皇和皇后出言不遜就好了。”

《二十億光年的孤獨》
谷川俊太郎 著 田原 譯
雅眾文化/人民文學(xué)出版社2016年8月

這種緊張感,有沒有價值呢?谷川俊太郎認(rèn)為,這要看詩本身好不好,“題材其實不重要,重要的是語言表達(dá)。日本也有嚴(yán)肅的詩歌,但是沒有讀者,一本詩集賣兩三百冊。”就像他提到的中國唐代詩人李賀面對著宇宙-人間“雙面世界”,他認(rèn)為自己是作為宇宙的存在來寫詩的,而并非如同很多詩人一樣,是作為社會的存在來寫詩的。 “宇宙是什么?。课覍戇^詩,‘宇宙就是鼻尖開始的 ’。”谷川俊太郎說。關(guān)于宇宙,他在處女作詩集《二十億光年的孤獨》中,就曾寫過:

人類在小小的球體上/睡覺起床然后工作/有時很想擁有火星上的朋友……宇宙正在傾斜/所以大家渴望相識/宇宙漸漸膨脹/所以大家都感到不安/向著二十億光年的孤獨/我情不自禁地打了個噴嚏(《二十億光年的孤獨》田原 譯)

而這樣的含蓄蘊藉的回答,讓人想起他的詩歌中屢次出現(xiàn)的“沉默”意象:

還是沉默為佳/如果語言/忘卻了/一顆小石子……還是沉默為佳/如果在語言中/看不到爭斗(《如果語言》田原 譯),他這樣形容沉默與詩意的關(guān)系,“每個人的生活中都有沉默的時刻,而我把生命中曾經(jīng)沉默過的經(jīng)驗轉(zhuǎn)換給詩歌語言。”谷川俊太郎說,“日本語言的特點是,一句話說完之后省略的那些內(nèi)容,才是最重要的。”為了證明“沉默”的意義,他舉出了一個例子,很多年前札幌啤酒瓶上的一個廣告語是,“男人沉默時,札幌啤酒……”,沒說出來的東西,正是這句話意味深長之處。“日本認(rèn)為,男性傳統(tǒng)美德之一就是話少,說很多話是很淺薄的,我自己私底下是最不愿意講話的人。”谷川俊太郎也認(rèn)識到,隨著網(wǎng)絡(luò)日益流行、語言泛濫的現(xiàn)象不可避免,這樣“理想”的沉默局面正在逐漸改變,“好的詩歌語言永遠(yuǎn)是干凈的。屬于個人的。”

作為新詩時代的日本詩人,他并未有意識地將日本傳統(tǒng)短歌和俳句意象引入自己的詩中。他所做的是運用詩的想象力,將自己比喻成“小孩”“老人”“年輕人”以及各種人。詩歌對他來說,并不依賴自我表現(xiàn),而是廣泛地比喻,將日語之美呈現(xiàn)出來,“我寫作的時候也流行過私小說,但我并不認(rèn)為那會通向一條深淵的文學(xué)之路,曾經(jīng)有讀者問我,你真的殺了一個人嗎?不是的,詩人是有想象力的生物。”

詩歌創(chuàng)作以外,令人驚奇的是,這位詩人從小便喜歡組裝飛行器和電器,現(xiàn)在也經(jīng)常在視頻網(wǎng)站上看各種造型的無人機(jī),“中國現(xiàn)在的無人機(jī)技術(shù)很好啊。我很喜歡能飛上天上的機(jī)器,特別是那種安靜上升的熱氣球,可能是因為與向往自由有關(guān)。”

說到“自由”,谷川稱自己也是日本詩人中第一位有汽車的,當(dāng)他用稿費買了一輛小汽車,可以自由穿行在日本大街小巷時,他第一次感到到,“原來這就是自由啊。”他將車子開到九州,車子可以托運在船上——他幻想,將這個意象無限延續(xù)下去,可以用一輛車子走遍全世界,而不用受到國界的限制,或是護(hù)照的檢閱。“當(dāng)然,這個理想多半不會實現(xiàn)了。”當(dāng)谷川俊太郎回顧自己的一生,他這么說道,“我到現(xiàn)在,就像吃飯一樣,已經(jīng)飽嘗了自由。當(dāng)然這也代表著,我的欲望在減少。年輕的時候,有很多欲望。年紀(jì)大了,就沒有那么多了。”

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