記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

自2018年始，北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張莉啟動(dòng)了“我們時(shí)代文學(xué)的性別觀調(diào)查”，先后對(duì)67位新銳女作家和60位新銳男作家分別進(jìn)行了性別觀調(diào)查，后來(lái)一些著名作家也加入了這項(xiàng)調(diào)查，包括鐵凝、賈平凹、阿來(lái)、韓少功、閻連科等人。

今年張莉繼續(xù)發(fā)布了對(duì)多位作家的“性別觀與文學(xué)創(chuàng)作調(diào)查”，問(wèn)卷由五道題目組成，分別指向性別觀、性別觀與文學(xué)作品的關(guān)系，也包括重讀經(jīng)典的問(wèn)題，例如如何看待《水滸傳》的“厭女癥”，以及對(duì)一些話(huà)語(yǔ)的重新審視，包括如何看待“首先是人、再是男人、女人，首先是作家、再是男作家和女作家”的說(shuō)法。在更早的對(duì)127位作家的性別觀調(diào)查中，這些問(wèn)題也曾以不同的形式出現(xiàn)，作家被提問(wèn)如何看待伍爾夫的“雌雄同體”說(shuō)（即偉大的作品都是雌雄同體的），男作家被問(wèn)到寫(xiě)作時(shí)是否會(huì)克服自己的“男性意識(shí)”。

與性別觀調(diào)查問(wèn)卷幾乎同時(shí)進(jìn)行，在今年3月8日婦女節(jié)之際，張莉連同《十月》雜志推出了“新女性寫(xiě)作專(zhuān)輯”，收錄了翟永明、林白、葉彌、金仁順、淡豹等女作家的作品?！妒隆冯s志也對(duì)女作家進(jìn)行了訪談，邀請(qǐng)她們回應(yīng)如何看待今日女性處境的問(wèn)題。幾位作家表示今日女性的處境是“尷尬的”“其實(shí)是變?cè)懔恕薄吧鐣?huì)環(huán)境對(duì)單身女性更不利了“，但好在女性“更警惕清醒”了。

從針對(duì)上百位中國(guó)作家的性別觀調(diào)查中，我們可以獲得什么樣的認(rèn)識(shí)？為什么要在這個(gè)時(shí)候重提“女性寫(xiě)作”？界面文化（ID：Booksandfun）日前與張莉進(jìn)行了一次連線采訪，與她聊了聊性別觀問(wèn)卷設(shè)計(jì)的想法、閱讀作家回答的感受與重提女性寫(xiě)作的心得。

社會(huì)性別意識(shí)的意義：

在強(qiáng)和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？

界面文化：?jiǎn)柧碚{(diào)查中有一題是關(guān)于性別觀的，有不少作家把性別理解為性器官之別，比如有人提到了小時(shí)候女廁所、看到赤裸的異性，還有動(dòng)物世界的體驗(yàn)，你怎么看待這種說(shuō)法？

張莉：我相信，作家們寫(xiě)下的都是最有感觸的部分。作家喜歡表達(dá)感受，不喜歡用理論闡釋?zhuān)运麄兏敢馔ㄟ^(guò)講述細(xì)節(jié)或小的場(chǎng)景來(lái)表達(dá)自己的理解。我在問(wèn)題里面提到了生理性別和社會(huì)性別，但我沒(méi)有說(shuō)明這兩個(gè)概念的不同。人有生理性別，也有社會(huì)性別，人的生理性別和社會(huì)性別不一定是一致的，這個(gè)不屬于常識(shí)，它需要思考或者有一些性別觀知識(shí)才會(huì)意識(shí)到。

前兩天，我在網(wǎng)上給本科生上“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史”（課程），剛好講新文化運(yùn)動(dòng)，就想到，一百年前的作家魯迅、周作人、胡適、葉圣陶如果面對(duì)這個(gè)調(diào)查會(huì)怎么答。在新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期，胡適撰寫(xiě)了《貞操問(wèn)題》《論貞操問(wèn)題》《論女子為強(qiáng)暴所污》等文章，批評(píng)“餓死事小，失節(jié)事大”及“良妻賢母”主義。魯迅寫(xiě)了《我之節(jié)烈觀》，周作人也翻譯了與謝野晶子的《貞操論》，里面有段話(huà)說(shuō)：“我對(duì)于貞操，不當(dāng)他是道德，只是一種趣味、一種信仰、一種潔癖。既然是趣味、信仰、潔癖，所以沒(méi)有強(qiáng)迫他人的性質(zhì)。”葉圣陶的《女子人格問(wèn)題》其實(shí)就是直接針對(duì)把婦女當(dāng)作“物”而非“人”的現(xiàn)象進(jìn)行批判的，而李大釗當(dāng)時(shí)在北京女高師也開(kāi)設(shè)了女性解放理論課。那時(shí)候，這些人都是新青年，也是今天我們所說(shuō)的新銳作家。

這些作家真的很了不起。他們看到了不平等，在強(qiáng)和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？在墻和蛋中間，你愿不愿意站在蛋的那邊？胡適、魯迅、周作人、李大釗、葉圣陶做出了選擇，他們和作為弱者的女性站在一起。中國(guó)女性解放能走到今天，跟這些作家的社會(huì)性別意識(shí)和他們所做的貢獻(xiàn)分不開(kāi)。什么是深具社會(huì)性別意識(shí)的作家，我們從一百年前這些作家身上是可以看到的。事實(shí)上，我認(rèn)為，這是他們最終成為新文學(xué)先驅(qū)的重要原因。

界面文化：所以，是否具有社會(huì)性別意識(shí)也是文學(xué)境界的表現(xiàn)之一？

張莉：我認(rèn)為是。一百年前，在那個(gè)社會(huì)語(yǔ)境里面為女性發(fā)聲，是艱難的也是有勇氣的事，深具先鋒氣質(zhì)。當(dāng)年新文學(xué)重要作家都有這樣的氣質(zhì)。但你看，像張資平這樣的作家當(dāng)時(shí)也是紅極一時(shí)，但他沒(méi)有社會(huì)性別意識(shí)，文字也不好，暢銷(xiāo)一陣子，也就過(guò)去了。

強(qiáng)調(diào)女性身份與女性聲音：

不為關(guān)閉和排斥，而為更好地打開(kāi)和理解

界面文化：就男性意識(shí)/女性意識(shí)這一題而言，總結(jié)起來(lái)有一個(gè)比較普遍的寫(xiě)作觀點(diǎn)，是認(rèn)為同而為人位于男女之別之前，所以平視、客觀、貼合人物就好了；還有一種比較常見(jiàn)的觀點(diǎn)，更有自我辯解的態(tài)度，認(rèn)為男女本來(lái)就有區(qū)別，為什么要否認(rèn)這種區(qū)別呢？這兩種觀點(diǎn)，一種是鼓勵(lì)忽略男女之別，另一種是鼓勵(lì)默認(rèn)男女之別，好像看起來(lái)是相反的，但其實(shí)在對(duì)現(xiàn)有秩序的默認(rèn)方面是一致的。

張莉：作家的每一個(gè)回答拿出來(lái)看都是對(duì)的，但是，許多話(huà)都要放在具體的語(yǔ)境去理解。（之所以）強(qiáng)調(diào)女性的聲音、立場(chǎng)、視角，是因?yàn)橐恢币詠?lái)在我們的理解里，寫(xiě)作是沒(méi)有男女之別的。

在古代，女性時(shí)以“余”“奴”“妾”自稱(chēng)，但在白話(huà)文里，一個(gè)女性要寫(xiě)下自己的故事，她使用“我”。新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期，為了體現(xiàn)對(duì)女性的尊重，我們的先驅(qū)創(chuàng)造了“她”字——“她”誕生于現(xiàn)代，和“他”是平等的，有相同的部分，也有不同的部分。

《玩偶之家》中的娜拉說(shuō)，“我是同你一樣的人”——她說(shuō)的是同丈夫一樣的人。男人是她的參照，是一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，她還找不到別的?！秱拧防锏淖泳f(shuō)，“我是我自己的，誰(shuí)也沒(méi)有干涉我的權(quán)利”——表達(dá)的是女性個(gè)人意志的覺(jué)醒，“我”擁有對(duì)自己的權(quán)利。但是，這個(gè)聲音是小說(shuō)中的，現(xiàn)實(shí)中如果一位女性要在文學(xué)中發(fā)聲，她得拿起筆寫(xiě)作才可以。

一百年前，大部分中國(guó)女人才開(kāi)始有機(jī)會(huì)和男人一樣受教育、拿起筆、寫(xiě)自己的故事。所以，只有現(xiàn)代女性開(kāi)始書(shū)寫(xiě)，真正的女性寫(xiě)作傳統(tǒng)才建立。我們看冰心、廬隱早期的寫(xiě)作，她們最初的表達(dá)不連貫、不流暢，喜歡寫(xiě)別人的故事，不敢寫(xiě)自己。她們需要時(shí)間去尋找自己的聲音。如果不像魯迅、周作人那樣寫(xiě)，應(yīng)當(dāng)怎么寫(xiě)呢？直到丁玲、蕭紅、張愛(ài)玲的作品發(fā)表，我們才發(fā)現(xiàn)，女性寫(xiě)作與男性的立場(chǎng)、所使用的腔調(diào)、所使用的視角如此不同，她們實(shí)實(shí)在在豐富了現(xiàn)代漢語(yǔ)的表達(dá)，而寫(xiě)作成就又是可以和男性比肩的。

討論男女之別，是在平等的前提下尊重差異性。比如在這次抗疫期間，現(xiàn)在我們都知道了安心褲和衛(wèi)生用品的重要性，可是在最初的幾天并沒(méi)有很多人想到這些，因?yàn)榇蠹蚁氘?dāng)然地認(rèn)為醫(yī)護(hù)人員是一樣的，既然男女都一樣，那么女性就不需要區(qū)別對(duì)待。而很早認(rèn)識(shí)到衛(wèi)生用品重要性的人，也不是男性，是個(gè)年輕女性，她建立了微博話(huà)題，很快有許許多多不同年齡、各行各業(yè)的女性行動(dòng)起來(lái)，要把物品盡快送到一線醫(yī)護(hù)人員手中。之所以行動(dòng)迅速，因?yàn)榻忝脗兏型硎埽驗(yàn)榕葬t(yī)護(hù)人員遇到的難以啟齒的困境，其它女性都深深了解。從女性視角出發(fā)，認(rèn)識(shí)到女性勞動(dòng)者的性別差異與具體困境，我們?nèi)鐣?huì)在努力解決。三八節(jié)那天我知道，女性衛(wèi)生用品已經(jīng)成為政府文件中必須配備的防疫物資，這是很大的改變，就在一個(gè)多月的時(shí)間里。

前幾天果殼網(wǎng)微博上有篇文章叫《對(duì)不起，我們?cè)O(shè)計(jì)的時(shí)候沒(méi)考慮女性》，里面提到醫(yī)用防護(hù)服不分尺碼只分大小，女性醫(yī)護(hù)人員穿的防護(hù)服襠部都要到膝蓋了，我第一次知道這個(gè)事情，非常吃驚。文章里說(shuō)這是冰山一角。

界面文化：這似乎是一種形式的平等掩蓋了實(shí)質(zhì)的不平等。

張莉：是的，所以果殼網(wǎng)那篇文章說(shuō)，我們所生活的“男女平等”的社會(huì)其實(shí)是一個(gè)以男性數(shù)據(jù)為基礎(chǔ)的世界。某種意義上，文學(xué)判斷也不例外。很多人會(huì)把“寫(xiě)得不像女人寫(xiě)的”當(dāng)作一種褒獎(jiǎng)，但很少有人會(huì)夸一位男作家的作品“寫(xiě)得不像男人寫(xiě)的”，因?yàn)榇蠹颐靼缀笳卟皇强洫?jiǎng)。所以，當(dāng)我們說(shuō)世界上的寫(xiě)作沒(méi)有男女之別時(shí)，是不是應(yīng)該停下來(lái)想想，我們有沒(méi)有在忽視女性的處境，是不是為達(dá)到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標(biāo)準(zhǔn)而無(wú)視那些本來(lái)的不同。

在作家眼里，所有人都是平等的，沒(méi)有性別之分，這話(huà)沒(méi)錯(cuò)。但具體到寫(xiě)作本身，不能在平等的概念之下，抹殺所要書(shū)寫(xiě)人物的具體性。大家都喜歡說(shuō)那句話(huà)——“要貼著人物寫(xiě)”，那么，貼著人物寫(xiě)的時(shí)候，是否要看到人物的性別、階層、種族等等？我們知道，一個(gè)人是男是女、是窮是富、地位是高是低，甚至高矮胖瘦，都會(huì)直接影響人的行為方式。這是寫(xiě)作中要面對(duì)的具體問(wèn)題，它決定人物性格和命運(yùn)。如果是男作家，是否要考慮女性人物的生理特征；如果是女作家，是否應(yīng)該考慮人物的男性身份和男性氣質(zhì)。今天，如果一位男作家深入方艙醫(yī)院，他在非虛構(gòu)寫(xiě)作中會(huì)不會(huì)寫(xiě)到醫(yī)護(hù)人員缺乏安心褲時(shí)的焦灼和無(wú)以言表的痛苦？如果他能意識(shí)到，他就真的貼近了他的人物，那如果這件事情他完全忽略，不認(rèn)為這是個(gè)事兒，又怎么能說(shuō)他真切表現(xiàn)了醫(yī)護(hù)人員的處境呢？

對(duì)女人與女性身份的關(guān)注，強(qiáng)調(diào)女性寫(xiě)作和女性立場(chǎng)，不是為了關(guān)閉和排斥，而是為了更好地打開(kāi)和理解。在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關(guān)注女性和強(qiáng)調(diào)女性，其實(shí)是現(xiàn)代社會(huì)的基本常識(shí)。

界面文化：所以說(shuō)如果作家對(duì)男性意識(shí)和女性意識(shí)都不夠有反思的話(huà)，平視、客觀其實(shí)是很難做到的？

張莉：在性別觀調(diào)查里，蘇童的回答被廣泛引用——他說(shuō)，“福樓拜寫(xiě)包法利夫人的時(shí)候，他得有顆艾瑪?shù)男??！备前輰?xiě)完小說(shuō)后也曾經(jīng)說(shuō)，“我就是包法利夫人，包法利就是我。”我們一直以來(lái)對(duì)文學(xué)經(jīng)典的認(rèn)定中，其實(shí)包含了對(duì)社會(huì)性別意識(shí)的肯定，比如《紅樓夢(mèng)》《包法利夫人》《安娜·卡列寧娜》《祝?！?，都是深具社會(huì)性別意識(shí)的，里面對(duì)女性身份和際遇的書(shū)寫(xiě)都非常了不起。從這個(gè)意義上說(shuō)，強(qiáng)調(diào)作家的社會(huì)性別意識(shí)，跟文學(xué)寫(xiě)作并沒(méi)有本質(zhì)沖突。

重讀文學(xué)經(jīng)典：

討論《水滸》的厭女癥，是要看到盲點(diǎn)并反觀今天的寫(xiě)作

界面文化：對(duì)于問(wèn)卷中《水滸》厭女這一題，很多作家都表現(xiàn)出了對(duì)這個(gè)說(shuō)法的不理解，但實(shí)際上對(duì)經(jīng)典以性別角度解讀是比較常見(jiàn)的女性主義文學(xué)批評(píng)的做法，你怎么看待將經(jīng)典置于性別視角重新審視的位置？

張莉：作家們的回答我可以理解，有些我也贊同。作為文本創(chuàng)造者，作家通常會(huì)不喜歡批評(píng)者的角度，很正常。對(duì)我來(lái)說(shuō)，參與性別觀調(diào)查的這些作家們不是冷冰冰的數(shù)據(jù)，每一位都是深具創(chuàng)作個(gè)性和獨(dú)特氣質(zhì)的文學(xué)同行。性別觀調(diào)查是我與他們交流、了解的一種方式。

熟悉我的人知道，我做的并不是女性主義文學(xué)批評(píng)，有些女性主義觀點(diǎn)我認(rèn)同，有的我也不認(rèn)同。但是，我認(rèn)為女性主義批評(píng)可以有助于我們更好地理解作品?！堕w樓上的瘋女人》是典型的女性批評(píng)著作，它在女主人公簡(jiǎn)·愛(ài)之外找到了另一個(gè)進(jìn)入作品的角度，于是，簡(jiǎn)·愛(ài)的故事有了另外的讀法——如果你站在羅切斯特的角度，會(huì)覺(jué)得這個(gè)女人是個(gè)瘋子；站在簡(jiǎn)·愛(ài)的角度，會(huì)覺(jué)得這個(gè)女人阻礙了她的幸福；可是站在“瘋女人”的角度呢，她其實(shí)是被社會(huì)壓迫的、失聲的女人，如果她可以說(shuō)話(huà)，那么羅切斯特很可能是一個(gè)冷酷無(wú)情的、令人厭惡的男人。以前我們習(xí)慣站在簡(jiǎn)·愛(ài)的角度，“瘋女人”和她雖然都是女性，但立場(chǎng)和視角并不一樣，這讓人意識(shí)到，在同一個(gè)女性群體內(nèi)部，也是有階層、階級(jí)與立場(chǎng)之分的。在這個(gè)解讀沒(méi)有出現(xiàn)之前，我們對(duì)《簡(jiǎn)·愛(ài)》的理解是多么單一，而這一批評(píng)方法則讓我們看到那些不應(yīng)該被忽略的，看到了更闊大的世界，也更好地理解了這部作品。

《水滸》是我們的經(jīng)典，是我們文學(xué)傳統(tǒng)中寶貴的存在，林沖風(fēng)雪山神廟寫(xiě)得多好。但《水滸》有性別盲點(diǎn)，它體現(xiàn)的是古代社會(huì)的性別觀，所以閱讀的時(shí)候要有鑒別力。我的意思是，討論《水滸》的性別意識(shí)不是為了拿來(lái)批評(píng)，以證明今天我們的正確性，而是要看到作家寫(xiě)作時(shí)的性別盲點(diǎn)，從而反觀我們今天的寫(xiě)作。 我們最終的目的不是膜拜經(jīng)典，而是在未來(lái)的寫(xiě)作中克服盲點(diǎn)。 

界面文化：伍爾夫“雌雄同體”這題也非常有趣，有很多作家都同意好的文學(xué)應(yīng)當(dāng)是“雌雄同體”，但細(xì)看下來(lái)卻對(duì)“雌雄美學(xué)”是什么觀點(diǎn)不一。你怎么看待“雌雄同體”的美學(xué)？

張莉：我認(rèn)為“雌雄同體”是一個(gè)假說(shuō)。在創(chuàng)作上達(dá)到“雌雄同體”極其困難，只能“心向往之”?！栋ɡ蛉恕肥悄行缘囊暯?，但同時(shí)也有對(duì)女性人物處境的深切的同情，《安娜·卡列寧娜》也是如此，我覺(jué)得這些作品是趨近理想目標(biāo)的，《使女的故事》和《切爾諾貝利》都是女作家寫(xiě)的，在某種程度上，也都是接近“雌雄同體”的。當(dāng)然好的文學(xué)作品各種各樣，海明威是“雄性寫(xiě)作”，而蕭紅、張愛(ài)玲或門(mén)羅，則更具有女性視角。但無(wú)論怎樣，好作品會(huì)更深切貼近理解異性和他者，這比單一的視角更能接近理想目標(biāo)。具體到“雌雄同體”的美學(xué)，恐怕誰(shuí)也不能給出具體標(biāo)準(zhǔn)和定義，大家只能一點(diǎn)點(diǎn)摸索。

重提女性寫(xiě)作：

真正的女性寫(xiě)作不應(yīng)僅是個(gè)人書(shū)寫(xiě)和身體書(shū)寫(xiě)，還應(yīng)有更廣闊的書(shū)寫(xiě)空間

界面文化：可以討論一下上世紀(jì)90年代女性私人寫(xiě)作的興起嗎？在你看來(lái)，強(qiáng)調(diào)身體與私人性是否使得女性寫(xiě)作讓渡出了更廣闊的空間？

張莉：在問(wèn)卷調(diào)查里，一些女性作家不愿意承認(rèn)自己是“女性寫(xiě)作”，說(shuō)我不是“那種女性寫(xiě)作”，這個(gè)倒并不是強(qiáng)烈否認(rèn)什么，主要是作家們對(duì)“女性寫(xiě)作”形成了一個(gè)前理解、前語(yǔ)境，認(rèn)為“女性寫(xiě)作”就是個(gè)人化的、美女寫(xiě)作或者身體寫(xiě)作。如果我們回看文學(xué)史，可以發(fā)現(xiàn)女性寫(xiě)作的貢獻(xiàn)非常大，但常常會(huì)被裹挾在其他話(huà)語(yǔ)里，八十年代初期，張潔、戴厚英的寫(xiě)作表現(xiàn)的不是強(qiáng)烈的性別意識(shí)，而是一種普遍的人性，女作家們通過(guò)這樣的“愛(ài)”的概念，努力從一種寫(xiě)作傾向中擺脫出來(lái)，所以她們反復(fù)會(huì)說(shuō)，我是人，然后是女人；我是作家，然后是女作家，是把女性的問(wèn)題落在個(gè)人的層面上。

九十年代作家寫(xiě)身體，是對(duì)以往文學(xué)話(huà)語(yǔ)的一種挑戰(zhàn)。在當(dāng)時(shí)，個(gè)人化寫(xiě)作、身體寫(xiě)作都很有沖擊力，有一大批作家做出了貢獻(xiàn)，可也正是在這個(gè)時(shí)候，“女性寫(xiě)作”被市場(chǎng)化了，變成了某種意義上的“美女寫(xiě)作”，一種商業(yè)行為。其實(shí)，林白《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》非常具有先鋒性，那時(shí)候也有很多新生代男作家也在寫(xiě)身體、欲望和性，比如朱文，寫(xiě)得很好。

界面文化：那很奇怪，朱文也在寫(xiě)，林白也在寫(xiě)，那為什么只有女作家的寫(xiě)作被視為是身體寫(xiě)作？

張莉：從這個(gè)地方我們可以看到，女性寫(xiě)作要面臨更大的爭(zhēng)議和壓力。為什么只有女作家招來(lái)非議，這是問(wèn)題的一方面，事情還有另一個(gè)方面。當(dāng)時(shí)有個(gè)問(wèn)題是，如果你有一個(gè)十八歲的女兒，你會(huì)讓她讀《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》嗎？可是，為什么不問(wèn)，如果你有一個(gè)十八歲的兒子，你愿不愿意讓他讀馮唐《十八歲給我一個(gè)姑娘》呢。這兩方面問(wèn)題都需要看到，并進(jìn)入事物的復(fù)雜層面思考，難以“一言以蔽之”。

界面文化：所以說(shuō)九十年代的女性寫(xiě)作沒(méi)有完成它的使命，那么它為什么沒(méi)有完成使命，新女性寫(xiě)作又應(yīng)該是怎樣的呢？ 

張莉：女性寫(xiě)作不僅僅、也不應(yīng)該只是“個(gè)人化寫(xiě)作”和“身體寫(xiě)作”。之所以有“新女性寫(xiě)作”這個(gè)專(zhuān)輯，其實(shí)是想要呼吁，女性寫(xiě)作應(yīng)該有更廣闊，有豐富的面向，書(shū)寫(xiě)更廣大的女性生存。其實(shí)九十年代以后，很多女作家也在這樣做。作為女性寫(xiě)作代表人物，林白后來(lái)寫(xiě)了《婦女閑聊錄》，當(dāng)木珍——一個(gè)來(lái)自農(nóng)村的保姆——講述她眼中的農(nóng)村故事時(shí)，她的寫(xiě)作發(fā)生了非常重要的改變?！侗比?lái)辭》也是女性視角來(lái)看中國(guó)幾十年來(lái)的巨變，但人們沒(méi)有把它當(dāng)做女性寫(xiě)作——因?yàn)橐恢币詠?lái)人們認(rèn)為只有“那樣的”才是女性寫(xiě)作。更早的鐵凝《玫瑰門(mén)》書(shū)寫(xiě)了女性的歷史與社會(huì)變革的復(fù)雜關(guān)系，阿特伍德的《使女的故事》也是女性寫(xiě)作，都沖破了我們對(duì)女性寫(xiě)作的單一和僵化的理解。

女性寫(xiě)作是具有彈性和包容性的概念，是可以充分討論的。我不想提什么主義，因?yàn)槲艺J(rèn)為寫(xiě)作和作品都是活生生的，不應(yīng)該被框在一個(gè)既定的概念里。而且，泊自西方的女性主義理論并不完全適合中國(guó)，國(guó)家之間有相同和相近的一面，但也有各自的現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境。我所期待的只是，有越來(lái)越多的女作家能越來(lái)越坦然、自在地表達(dá)，女性寫(xiě)作者的不安全感消除，女性寫(xiě)作不必刻意躲藏，成為文學(xué)現(xiàn)場(chǎng)最日常的存在。

界面文化：這個(gè)其實(shí)就是在建立一種女性寫(xiě)作的信心和安全感，像是去年《文學(xué)報(bào)》有篇文章就在分析，中國(guó)女性作家在寫(xiě)科幻時(shí)都刻意避開(kāi)了女性題材，這是一種女性經(jīng)驗(yàn)的浪費(fèi)。我們也可以說(shuō)，女作家不承認(rèn)自己是女性寫(xiě)作，或者避開(kāi)女權(quán)話(huà)題，是一種“趨利避害”。

張莉：說(shuō)得很對(duì)，“新女性寫(xiě)作”就是希望能重建女性寫(xiě)作的信心。去年十月份，我和《十月》編輯季亞婭老師在討論的時(shí)候一致認(rèn)為，這不能是簡(jiǎn)單的女作家作品合輯，因?yàn)橐苍?jīng)有文學(xué)刊物策劃過(guò)女作家專(zhuān)號(hào)，只要作家是女性就可以。但這次顯然不是。我們提前三個(gè)月跟作家溝通“新女性寫(xiě)作專(zhuān)輯”的設(shè)想，邀請(qǐng)她們來(lái)參與，用文學(xué)的方式表達(dá)她們對(duì)女性寫(xiě)作及女性際遇的理解。

專(zhuān)輯要求得是作家的最新創(chuàng)作，翟永明老師、林白老師都拿出了她們的新作，其它作家也都是新一代非常令人矚目的作家。作家們談女性寫(xiě)作是一回事，但具體到作品里如何書(shū)寫(xiě)女性精神才最為真切。要特別感謝這十三位作家的參與，她們的寫(xiě)作都很有個(gè)性，而且對(duì)女性際遇都有非常獨(dú)到的自己的理解。也有一些作家原本想加入，但未能如愿，畢竟寫(xiě)作不是一個(gè)可以完全定時(shí)定量的事。比如梁鴻老師，因?yàn)榉翘摌?gòu)中有個(gè)必須的采訪沒(méi)能完成，所以她的新非虛構(gòu)作品就沒(méi)有寫(xiě)完，但她認(rèn)為這件事深有意義，前天還特意對(duì)我說(shuō)要下一輯加入，共同推動(dòng)“新女性寫(xiě)作”。

為什么要強(qiáng)調(diào)作家們提前知道“新女性寫(xiě)作專(zhuān)輯”這件事呢，因?yàn)閷?zhuān)輯也在提供一種場(chǎng)域和氣氛。我想，會(huì)有作家因?yàn)檫@個(gè)“專(zhuān)輯”而重新考量人物的命運(yùn)走向，或者會(huì)安排另外一個(gè)結(jié)尾的。非常希望更多作家來(lái)創(chuàng)作深具女性精神的作品，一點(diǎn)點(diǎn)豐富我們社會(huì)對(duì)“女性寫(xiě)作”的認(rèn)知。 

從身體到道德文學(xué)批評(píng)：

性別觀不是判斷經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)，而是一個(gè)視角

界面文化：我們可以討論一下男女作家在身體寫(xiě)作方面的不同。復(fù)旦大學(xué)中文系教授郜元寶認(rèn)為身體是中國(guó)作家的“本錢(qián)”，你怎么看待這種說(shuō)法？是否認(rèn)為有些作家對(duì)乳房、生殖的書(shū)寫(xiě)是有爭(zhēng)議性的？

張莉：我理解郜老師的這個(gè)說(shuō)法，他有他的語(yǔ)境，其實(shí)身體不光是中國(guó)作家的本錢(qián)，也是所有作家的本錢(qián)，外國(guó)作家也寫(xiě)身體和欲望，作家覺(jué)得需要寫(xiě)就去寫(xiě)，只要不違反法律規(guī)定就可以。作家創(chuàng)作出有爭(zhēng)議的作品很正常，寫(xiě)作本身就是在冒犯“庸?！保疤崾撬羞@些書(shū)寫(xiě)是文學(xué)的需要，不是為了冒犯而冒犯，不是為了博眼球。

界面文化：近年來(lái)也有一些道德文學(xué)批評(píng)的熱議，比如豆瓣上的影視和書(shū)目評(píng)論中的“三觀警察”和道德審查，這會(huì)引起作家對(duì)女性文學(xué)批評(píng)的警覺(jué)嗎？會(huì)擔(dān)心女性主義批評(píng)最后會(huì)變成道德批評(píng)嗎？

張莉：性別觀調(diào)查不是做性別觀審查，要警惕用某個(gè)標(biāo)準(zhǔn)度量衡所有經(jīng)典的作法。我曾經(jīng)在去年的采訪中強(qiáng)調(diào)過(guò)，性別觀不是判斷經(jīng)典的標(biāo)準(zhǔn)，而是一個(gè)視角。要遠(yuǎn)離那種武斷的、非黑即白的、二元對(duì)立的思維。我們讀經(jīng)典，是向經(jīng)典學(xué)習(xí)。經(jīng)典的意義在于可以幫助我們打開(kāi)理解力，打開(kāi)更靈敏的觸覺(jué)，讓我們成為寬容有愛(ài)之人，去認(rèn)識(shí)和貼近更廣闊的人間，而不是相反。

界面文化：在上次的《新京報(bào)》采訪里，你也提到了性別問(wèn)題是與階級(jí)、社會(huì)等問(wèn)題交織在一起的，我們?cè)谶@次疫情中也看到有人呼吁要重視護(hù)士的作用，此前護(hù)士常常被視為沒(méi)有技術(shù)含量的、勞累的、適合女性做的職業(yè)，你可以對(duì)此進(jìn)行點(diǎn)評(píng)嗎？

張莉：職業(yè)不分高下，如同性別沒(méi)有高低一樣。這個(gè)特殊時(shí)期，我們有了重新深切理解護(hù)士、快遞、保潔等工作的機(jī)會(huì)，我們看到這些工作多么令人尊敬、重要和不可或缺。女性職業(yè)話(huà)題讓我想起小時(shí)候，奶奶家墻壁上貼著一幅宣傳畫(huà)，一個(gè)女性坐在拖拉機(jī)上，圍著白圍脖，笑得很燦爛。開(kāi)拖拉機(jī)在常人眼里并不是屬于女性的工作，可是，我看到畫(huà)中的她可以做得很好。今天的媒體經(jīng)常驚呼這個(gè)領(lǐng)域有女性、那個(gè)領(lǐng)域有女性，之所以驚呼恐怕還是因?yàn)閷?duì)女性能力有誤解、對(duì)職業(yè)分工有定見(jiàn)。社會(huì)的進(jìn)步，其實(shí)就體現(xiàn)在逐步打破我們的舊有陳規(guī)。

一百年前，“女作家”這個(gè)稱(chēng)呼是有貶義的，再往前，文學(xué)史上很多女作家都不敢署女性名字，要寫(xiě)男性名字。而現(xiàn)在這些現(xiàn)象慢慢消失了?？朔黄降群推?jiàn)，需要過(guò)程。其實(shí)在日常生活中，我們所使用的許多詞語(yǔ)也是需要反思的，我們得不斷對(duì)以往的詞語(yǔ)重新淘洗，發(fā)現(xiàn)新的詞語(yǔ)，比如今天我們對(duì)“姐妹”“女性勞動(dòng)者”這樣的詞語(yǔ)開(kāi)始有了不同的感受，相信未來(lái)我們對(duì)“女性意識(shí)”“女性寫(xiě)作”也會(huì)有不同理解。對(duì)詞語(yǔ)淘洗的過(guò)程，也是平等意識(shí)的建立過(guò)程。

在災(zāi)難到來(lái)之際，我們看到這么多女性勞動(dòng)者，感受到女性精神和女性力量，這一切超乎想象。我們從未像今天、像此刻這樣真切認(rèn)識(shí)到女性的的確確“能頂半邊天”。這就是我們切身感受的現(xiàn)實(shí)。我認(rèn)為這恰好也是對(duì)一種“新女性寫(xiě)作”的內(nèi)在期許。怎樣才能把文學(xué)的觸角伸到時(shí)代深處，捕捉、辨認(rèn)、記下這個(gè)時(shí)代女性生活中發(fā)生的改變？其實(shí)，性別意識(shí)的改變往往就發(fā)生在微妙的一瞬間。 

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