記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

我們在周嘉寧家附近的一個小公園見面，她帶來了一個彩色的野餐墊，跟我分享她帶來的壽司和蛋糕，用葉子擦手。今年夏天周嘉寧出版了中篇小說集《浪的景觀》，收錄了自2019年至今創(chuàng)作的三篇小說，《再見日食》以寫作工作坊為背景，后面兩篇小說《浪的景觀》和《明日派對》的故事發(fā)生在二十一世紀(jì)初，書寫的是年輕人志同道合想要有所作為但又經(jīng)常陷入無所事事的時光——他們在國慶前夕的人潮中觀看黃浦江上的焰火，在廢舊的楊浦廠房里以排練為名打發(fā)時間，夜里跳上充氣艇在蘇州河上航行。

他們交談?chuàng)肀?、互相理解，在短暫的人生中途過著脫離實(shí)際的自足且放浪的集體生活，借助文學(xué)、搖滾樂還有對人生的獨(dú)特理解，形成了無人可以抵達(dá)的更小更小的世界，而這個世界距離今天似乎已經(jīng)有一段距離了?；钴S在楊浦舊廠房、地下城服裝市場和現(xiàn)場酒吧里的年輕人，就像是在過去一個個浪尖上劃出曲線的人，隨著城市的擴(kuò)建、拆遷與改造扭轉(zhuǎn)對生活的期待，他們的記憶和情感也復(fù)蘇了河流、樓群和巷道的昨日氣息。就像小說里寫的：

我們的頭頂究竟是黃浦江的哪一段，我盡力想象其他的地方，想象四壁的混凝土和越來越渾濁的廢氣外面都是無盡的水和平靜的浪。而我們的車已經(jīng)緩緩沿坡道駛出了隧道，遺憾的是，外面雖然起著霧，樓群的分布一如既往，是我見過無數(shù)次的江的對岸。

整理錄音時我發(fā)現(xiàn)，訪談沉默的間隙是鳥鳴和輕軌駛過的聲音。

01 在蘇州河岸散步或劃船

界面文化：什么時候開始在這一帶生活的？

周嘉寧：斷斷續(xù)續(xù)地，從研究生時期就開始。以前這里是棚戶區(qū)，那時候剛剛開始新建小區(qū)，比較便宜。剛開始都蠻荒涼的，綠化都不像現(xiàn)在這樣。十幾年了，這些樹都長了很長時間了。

界面文化：這邊可以看到蘇州河的，你喜歡在這里散步嗎？

周嘉寧：非常喜歡，蘇州河最近在做步行道改造，地面是塑膠的，沿著步道可以從外灘一直走很遠(yuǎn)，往西我最遠(yuǎn)走到長寧區(qū)水城路那一帶，但中間還有一些段落會斷開，沒有完全造好，還有某些地方很狹窄，只能一個人或兩個人通過。以前蘇州河不適合散步，因?yàn)闆]有一個完整的河岸，岸上雜亂，兩邊都是棚戶區(qū)，也不太好走。

小時候我一直以為我生活在蘇州河旁邊，有一種印象是走到哪兒都能聞到河的味道，聞起來很臭?，F(xiàn)在有時候還可以，在有一種天氣下，此刻的蘇州河還是會發(fā)出原來的味道。其實(shí)想想，并沒有真的生活在蘇州河邊。那時候我外婆家在虹口區(qū)，有一些支流會經(jīng)過，支流的狀況更糟糕，所以有一些騎著自行車在那些區(qū)域游走的很不確切的記憶。

上海整個城市和蘇州河關(guān)系蠻大的，到處都有它的存在。最近蘇州河通船了，我以后還準(zhǔn)備坐坐看。其實(shí)幾年前也曾有過船，當(dāng)時有個朋友一直叫我去坐，船的碼頭離我家很近，但都沒去過。后來造北橫通道，有一段阻隔了工程航道，就取消了，現(xiàn)在河道兩岸改建又重新開了航道，那個船小小的，有點(diǎn)像快艇。

界面文化：小說《明日派對》里的人物也喜歡在河邊散步，最后還很神奇地劃船離開了，蘇州河上好像沒人劃船。

周嘉寧：我那時候最早想的時候是充氣艇，可以兩個人坐著的，不是漿板。張新穎看了以后跟我說，他住在靠近吳淞河口那邊，家門口就有人在河里劃皮劃艇。但市區(qū)我確實(shí)沒有看到過。這里每年端午都有龍舟比賽，就以這個公園作為起點(diǎn)，還有搭臺的演出。龍舟比賽都很早的，我基本沒有能夠趕上，而且比賽時會把公園兩頭封起來，不讓人進(jìn)去，如果住在高層就能看到劃龍舟比賽。后來去北京，看見大家都在亮馬河、后海劃槳板，沒有人及時阻止的話可以劃一會。 

02 兩千年初的記憶

界面文化：《浪的景觀》里寫到久別重逢的朋友約在外灘看焰火，原來外灘國慶是有焰火的？

周嘉寧：是，忘了從哪年沒有的，原來國慶去外灘是一個傳統(tǒng)項目。以前國慶挺好玩的，中學(xué)時，九月三十號晚上大家一起去外灘，都會帶那種充氣的塑料榔頭，街上也有賣的。在焰火結(jié)束人群散去以后，在馬路上碰見對面別的學(xué)校帶著“榔頭”的人，大家會打起來，然后繼續(xù)往前走，接著碰到下一波人。我最后一次做個事情是高三，后來再也沒有了。

界面文化：九十年代末兩千年初這個時間段對你來說重要嗎？

周嘉寧：其實(shí)是新世紀(jì)開始那十年，各種感興趣的事件都可以在場，喜歡的東西都可以追逐。這十年也基本是上海和北京變化最大的時候。昨天看攝影記者許海峰的攝影展，他的照片跨越90年代到2010年代，看的時候還是會挺感動的。

人的記憶會被覆蓋得非常嚴(yán)重，特別是那些物理性的場景不存在了以后，腦海中留存的印象會變得很模糊或者被修改。小時候睡在我家的床上——我家最早住在靜安寺那邊——可以看到希爾頓飯店一點(diǎn)點(diǎn)造起來，小學(xué)時人民廣場博物館在改造，建立起來以后，之前對這些地方的印象就被覆蓋了。從他的照片里，我還是可以看到一些非常穩(wěn)固的影像的存在，比如中遠(yuǎn)兩灣城，他拍了奠基那天的場景，是我隱約有印象的，還有浦東陸家嘴爆破的場景，對面都是煙，一些樓被炸掉，東方明珠還沒被造起來。從照片里也看到了我記憶當(dāng)中的上海到處都是工地的樣子。從90年代末到世博會之前，上海的工地感特別強(qiáng)烈，到處都在挖路。造地鐵、造高架，所有的工程都是大工程，對城市表面的破壞性是很大的，對居民的生活造成很大的不便。在復(fù)旦的時候，里面在造光華樓，外面在造中環(huán)，所以在我的本科和研究生階段，復(fù)旦也是工地，門口邯鄲路也是工地，回家家里門口在挖地鐵。

那十年，城市在劇烈的變化當(dāng)中，我自己也在劇烈變動的年紀(jì)，這是一種里應(yīng)外合。一個城市的建造過程和一個人的青春期契合感很強(qiáng)烈，你覺得你在建造你自己，外部世界在發(fā)生一些眼睛可以看到的變化，因?yàn)槟阕约旱淖兓幢啬軌蛑溃赏獠渴澜绲淖兓茄劬吹降摹８呒茉趺丛炱饋?，隧道如何貫通，舊時住的地方被拆掉被取代，這些和自我的建造有一個時間上的契合和互動。

界面文化：回望過去會有遺憾嗎？

周嘉寧：倒不會覺得遺憾，想到經(jīng)歷的時間點(diǎn)和事情、周圍的那些人群，我覺得我有一個不錯的青年時代。有的人會說現(xiàn)在年輕人保守，我也覺得不一定，其實(shí)年輕人會有一個比較殘酷的屏蔽機(jī)制，未必愿意展現(xiàn)他們真實(shí)的內(nèi)心世界和私人生活給你們看。之前對我們這代人有很多批評，現(xiàn)在又對年輕人有很多批評。年輕人正在建立自己的體系，那個體系可能跟以前完全不同，現(xiàn)在正處于不被了解被誤解的過程。代際之間或人跟人之間就是沒有辦法相互理解。我始終相信個體差異性，相信人從根本上不被理解是很正常的。

界面文化：剛說到人的記憶會被覆蓋，小說里的人記不精確，反而會跟夢境混淆，產(chǎn)生一種如煙似夢的美感。

周嘉寧：人的記憶就是很不確定的。我還記得進(jìn)大學(xué)的某一天，女生宿舍前面被很高的樹隔開，樹的那邊就是一個別的學(xué)校的男生宿舍。有一天對面的學(xué)校像暴動了一樣，整幢樓都在吵，有人從樓上往下扔熱水瓶，我們這邊很多女生在觀看。這個場景我印象蠻深的，記憶里會給它改動，場景可能也有夸張，其實(shí)也記不清對面是哪個學(xué)校。前幾年聽一個播客，那個主播跟我一樣大，我非常確定他跟我是同一級的，他描述了他開學(xué)第一天的場景，他說那天樓里打起來了，有人往樓下扔熱水瓶，他的描述和和我的記憶完全吻合，還修正了我的記憶。

03 建立更為堅固的個人體系

界面文化：第一部小說跟后面兩篇不太一樣，發(fā)生在國外，和你去愛荷華寫作工作坊有關(guān)系吧？

周嘉寧：當(dāng)時去了愛荷華工作坊，對我各方面的改變都挺大的，我想寫一下內(nèi)心世界的改變，當(dāng)比較新的世界呈現(xiàn)在你面前的時候，一個年輕人所感受到的新鮮不安和種種。新大陸出現(xiàn)之后，我擁有了更不同的虛構(gòu)的世界，后面兩篇小說在這些變化發(fā)生之后，跟以往都不一樣，但也有一脈相承的地方，從《基本美》開始，我的小說之間還是有一些關(guān)聯(lián)。

這幾年想要討論處境，大家在面對此刻處境時能夠做出什么樣的選擇，其實(shí)可選的東西也很少，以及在這樣的處境下人怎么生存，或者維系自己的夢想，對理想會不會有新的理解。這也跟建設(shè)自己私人世界有關(guān)，在這樣的時代背景下，更為私人的世界和生活的建立會變得非常重要，社群的意義在這幾年里對我來說變得比以前更重要，包括對人的情感的理解——從《基本美》開始到《浪的景觀》，我都在寫友情，想要探討青年人在這樣的時代背景下的生存處境和選擇。

界面文化：個人選擇很少的處境是基于什么判斷的？

周嘉寧：基于直覺的判斷。整體上，人越成長，選擇越少。最初選擇是最多的，選定了一個方向，走出了很遠(yuǎn)之后，距離其他方向會越來越遠(yuǎn)，也很難調(diào)頭走，這基本是人生的常態(tài)。外加上這幾年的現(xiàn)狀是會有很多的限制，所觸及的領(lǐng)域變得狹窄。

界面文化：小說里寫到了小范圍的社群和集體生活，青年人在找到真正人生出路前的彼此相伴，你也將之形容為一種脫離現(xiàn)實(shí)的集體生活，這種集體生活為什么是重要的？

周嘉寧：小時候志同道合的朋友是一起對抗世界的，只有我們是獨(dú)特的，我們是不被理解心心相通的，可以形成聯(lián)盟跟更大的集體……有的可能兩三個人，有的可能是一個群體，像學(xué)生時期的社團(tuán)。更小的時候需要確定獨(dú)特性，你之所以成為你自己，個體存在的意義需要跟大的社會進(jìn)行對比才會出現(xiàn)。

我覺得還是要看你這個人是什么人，個體的差異會決定你跟世界相處的方式，人用什么方式發(fā)現(xiàn)自我，差異性會很大。對我來說，集體生活我也受不了，我們這代人從小是在集體主義的教育下長大的，因此對集體本能地想要脫離，不想要在一個集體里。這是很矛盾的，一方面集體變成觀念被植入，另一方面也因?yàn)楸恢踩肓诉@樣的觀念而想要脫離集體。從小就是這樣實(shí)踐的，在實(shí)踐中你身上會體現(xiàn)出來矛盾的東西。我是能夠在社群當(dāng)中清晰看到自我的人，朋友和工作伙伴像鏡子一樣反射出一些自我，在跟人、跟社群的互動當(dāng)中會看到這些有缺陷的部分，這對我來說挺重要的。

界面文化：所以更加想要回到私人領(lǐng)域和個人生活？

周嘉寧：也不覺得是個人生活，而是建設(shè)一個更為堅固的個人體系，更關(guān)心周圍的環(huán)境，以前關(guān)心的不一定是自己能夠?yàn)橹龀雠透淖兊臇|西，我現(xiàn)在更關(guān)心小單位的社區(qū)社群生活，很愿意觀察一個社群類似一個居民區(qū)、一個居民樓的變化。

以居民樓為單位，疫情期間可以看到很多東西，個人參政議政熱情很高，因?yàn)槟愕臎Q策會影響到周圍環(huán)境具體的變化，會發(fā)生作用。之前我看到中遠(yuǎn)兩灣城換“社區(qū)領(lǐng)導(dǎo)”的時候，大家熱切地討論我們想要的是什么，樓里要不要換電梯、換什么牌子的電梯。我開始挺厭倦這個氛圍，后來覺得有趣，每天十點(diǎn)十一點(diǎn)回家，都能看到樓里的叔叔阿姨們在大堂里熱烈討論，他們會做各種匪夷所思的事情，在大堂里裝那種看起來很豪華的水晶燈，地也是重新鋪的。

04 人生中可以做一些應(yīng)對，但做不了好的計劃

界面文化：小說里的人還都是一些正在進(jìn)行重要人生抉擇的年輕人，不是太小，也沒有成家，像是人生當(dāng)中懸置的一個階段，就像《老友記》里幾個人的關(guān)系，他們是你的主角嗎？

周嘉寧：倒沒有覺得像《老友記》，人生各個階段都會出現(xiàn)志同道合的人，可能人群會不一樣，因?yàn)槊總€階段想做的事情不同，人的處境在變化，也可能年少時走散的朋友在中年時又回到你身邊，這些都在變動當(dāng)中。人生還是會有很多意外，也不會在你的掌握和計劃當(dāng)中，個體只能做一些應(yīng)對，但做不了好的計劃，特別是在跟他人的互動當(dāng)中，你也掌握不了別人的人生。所有的變化會導(dǎo)致人的不同階段都會出現(xiàn)一些不同的朋友，是你的選擇和你朋友選擇的碰撞，看你們會不會走在一個道路上。

界面文化：剛提到了人生中的意外事件，你現(xiàn)在更關(guān)心意外事件會帶來哪些變化嗎？

周嘉寧：現(xiàn)在的思考會更強(qiáng)烈和具體，因?yàn)樵谟懈蟮纳鐣录r，具體人的變化更明顯。這幾年我周圍的朋友、我的同齡人，在這個年紀(jì)需要承擔(dān)更大的責(zé)任，每個決定和舉措比年輕時顯得更重大。他們的生活、生命階段遇到這樣的外部環(huán)境，當(dāng)中會有更強(qiáng)大的能量產(chǎn)生，可以看出有的是生命力和行動力很強(qiáng)健的人，有的是更愿意承擔(dān)責(zé)任的人，有的更想要當(dāng)一個廢物。

更小的時候，大家生活狀態(tài)基本還是比較相似，想要的東西也比較相似，所遭遇的挫折還比較少，沒有做過很大的決定，可能家庭都還沒發(fā)生很大變化，整體社會向上走，家里也變得越來越有錢。到后面這幾年，陸陸續(xù)續(xù)各種各樣的事情在發(fā)生，大家慢慢經(jīng)歷生老病死、朋友離散、失業(yè)等人生大事，每個人的選擇都不一樣。比如，擁有了很多財富會成為什么樣的人？金錢會不會改變他們？要如何面對突如其來的運(yùn)氣？這些可能是以前不會考慮的。

界面文化：你剛說人生中面對外部環(huán)境只能說是應(yīng)對，而不是計劃？

周嘉寧：我越來越覺得做計劃不一定，突然發(fā)生的變化你是不知道的。長遠(yuǎn)的計劃當(dāng)然有，也會理智地知道所有的事情都不一定，已經(jīng)失去了一個可確鑿計劃的將來。我想要回溯過去的二十年，也是想從時間里尋找線索，已經(jīng)發(fā)生的事情是穩(wěn)固的，已經(jīng)產(chǎn)生的結(jié)果是穩(wěn)固的，從那里尋找線索，拼湊被掩埋的細(xì)節(jié)，試圖驅(qū)散一些迷霧，看清命運(yùn)一角，為將來的判斷找到一些站得住腳的標(biāo)準(zhǔn)。

我喜歡聽瞎扯節(jié)目，是不是因?yàn)槲疫@個年紀(jì)的人愛瞎扯，愛做一些沒有用的事情。我有時候看他們（指主播）的生活狀態(tài)也會覺得蠻奢侈的。他們和我差不多大，北京男孩，家里都有房，沒有什么確切的生活憂慮，從小愛看動漫，現(xiàn)在都還在看動漫、還沒有結(jié)婚或者結(jié)了也離了，都還保持著較為年輕的生活狀態(tài)，也都沒有正經(jīng)工作，沒有穩(wěn)定感，也不焦躁。我一個很好的朋友是個北京男孩，跟我一樣大，也是搞創(chuàng)作的，有天跟我說在疫情之后他也非常頹廢，覺得我的狀況跟他差不多。我第一反應(yīng)就是，我跟你沒有差不多，因?yàn)樗羌依镉绣X的小孩，從來沒有主動賺過錢，依然維持著非常優(yōu)雅的生活方式，從根本上我們不是一樣的。我確實(shí)覺得能在這個年紀(jì)維持這種廢物的生活狀態(tài)，很大程度上是運(yùn)氣，不是人人都可以做得到的。

界面文化：有對應(yīng)這種不確定的堅固的東西嗎？

周嘉寧：好好學(xué)習(xí)吧。保持終生的學(xué)習(xí)習(xí)慣。