記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

2017年，《四季便當(dāng)》作者吉井忍離開中國，回到東京居住，由此開啟了八平米的生活。八平米相當(dāng)于日本的四畳半，舊稱為畳席，四畳半是日本建筑匯總最為標(biāo)準(zhǔn)化且最小的居住單位，傳統(tǒng)建筑的茶室規(guī)格也是四畳半。

因?yàn)榭臻g有限，四畳半里沒有冰箱、洗衣機(jī)與洗澡間，她需要去錢湯或健身房洗浴，到投幣洗衣房里洗衣，買東西前也需要好好考慮——最好能買到一次性吃完的食量，以免放置太久浪費(fèi)食材，水果只買可以常溫保存的蘋果、橘子、西柚，蔬菜以卷心菜、胡蘿卜、茄子為主。她冬天吃水果最多，因?yàn)槎焖艓滋煲膊粫摹?/p>

雖有種種不便，但吉井忍還不急著離開，也不打算買房。因?yàn)闃O小的面積也有許多好處：不到三萬日元的房租加水電費(fèi)，意味著每月不用工作太久；地理位置十分便利，能步行去健身房、錢湯還有附近的公園；由此省下來不少金錢與時間，就能投入到展覽、電影與演出之上。

踏出八平米，她也得以探索周圍的環(huán)境，她在錢湯與老板娘和其他客人自然地搭話，并感嘆道： “在錢湯與人溝通考驗(yàn)?zāi)阏嬲慕浑H能力，因?yàn)樵谶@里沒人穿衣服，妝也卸了，當(dāng)然也沒有證明你社會地位的名片，你得靠自己的肢體和聲音來和陌生人交流?！?/p>

將這段經(jīng)歷寫下來，就成了吉井忍的新書《東京八平米》。農(nóng)歷春節(jié)前夕，界面文化與吉井忍語音連線，聊了聊東京八平米中的生活。她是用中文接受訪問的，在談話中講起了自己過去住過的房子——過去這些年，她如不長青苔的滾石般搬過三十幾次家，住過上海圖書館附近的老房子，也住過北京酒仙橋附近一室一廳的毛坯房。

對于日本國土交通省計(jì)算出的“最低居住面積水準(zhǔn)”——單人需要25平米以上，雙人超過30平米，以享受到健康而有文化水平的生活——她說，雖然對日本政府的算法沒有什么意見，但這個標(biāo)準(zhǔn)對自己而言有點(diǎn)大。平常住八平米的房間，在酒店住到十幾平米她就覺得很大，“我對官方的最低居住面積標(biāo)準(zhǔn)心存疑問，我個人認(rèn)為健康而有文化水平的生活不能單單從居住面積計(jì)算，”吉井忍寫道。

從北京到東京，八平米如何生活 

界面文化：《東京八平米》里寫的生活與《四季便當(dāng)》時期有了很大的變化吧？ 

吉井忍：最大的變化是居住的環(huán)境?！端募颈惝?dāng)》是在中國寫的，拍照都在中國進(jìn)行。接下來出了另一本《東京本屋》也差不多，在東京進(jìn)行采訪，在北京撰寫，來回次數(shù)比較多?！稏|京八平米》是在日本寫的一本書。我2017年回到東京，頭一年住過其他地方，然后就找到八平米的房間，這里交通很方便，離市中心很近，太好了。當(dāng)時我經(jīng)常出遠(yuǎn)門，每個月在東京時間不多，住簡單一點(diǎn)不礙事兒。

界面文化：回到日本生活感覺和在中國時最大的不同是什么？

吉井忍：之前我在北京，城市空間巨大，過馬路都要很長時間，一天的安排沒辦法塞很多事情，能做到兩件事情就不錯。東京也不小，不過交通地鐵很方便，所以生活便利很多。不過我還是蠻喜歡北京的，很有人情味，很懷念去菜市場買東西。東京更方便，這一點(diǎn)也讓我住在這么小的空間而不覺得孤單。在東京這種多功能性的城市，沒有洗澡間，沒有洗衣機(jī)，沒有冰箱，也不成太大問題。

界面文化：在八平米里怎么吃飯？

吉井忍：雖然地方很小，但我有一個鍋和一個卡式瓦斯?fàn)t，能做的東西很多，想吃什么都可以做出來。我不太做油炸的東西，因?yàn)椴惶矚g吃太油膩的東西，這邊也沒有抽油煙機(jī)。如果烤魚，就一整天都坐在烤魚的味道當(dāng)中，受不了。 煮飯、做湯、炒菜都沒問題。就是沒有冰箱，做多了只能把它吃完，這點(diǎn)要考慮清楚。

界面文化：你也會去外面的小店吃飯嘛，比如很喜歡那家蕎麥面店，不過也說有時口味比較一般。

吉井忍：有時候。那家蕎麥面店做得最好吃的是肉蕎麥，里面有很多豬肉。其實(shí)不光是這家店，很多餐館我為什么喜歡，是因?yàn)槟抢锏姆諊?，也可以跟店主聊天。我有時候上地鐵之前跟她（蕎麥面店老板）聊聊天，也不吃飯，就寒暄幾句你今天好不好。這種關(guān)系讓你產(chǎn)生對城市和社會的信賴感，讓你成為屬于這個地方的人。

界面文化：“你屬于這個地方”，在北京生活的時候你有這種感覺嗎？

吉井忍：有啊。那時候有關(guān)系特別好的賣蔬菜的阿姨，我經(jīng)常去的糖炒栗子店和按摩店的老板都跟我成為了朋友，跟他們接觸的時間比朋友還多。在北京和上海我都碰到了這些人，現(xiàn)在想起來還挺懷念的。

我在上海住的也是非常庶民化的地方，在上海圖書館附近。我租的地方是過去有錢人的別墅，現(xiàn)在分成一層好幾戶人家，廚房在外面是公用的，我做菜鄰居一定會跟我打招呼，鄰居做菜也會分給我小小的一份，我也會跟他們介紹我的玉子燒是怎么做的，那是非常有人情味的地方。鄰居大叔很會做菜，很耐心教我怎么做百葉結(jié)。樓下一層的大叔很喜歡吃魚，去菜市場都會跟我說一聲要不要一起去買，他真的很會看魚的新鮮度，他還教我怎么蒸、用多少時間，很好玩兒。不知道那里現(xiàn)在是怎么樣。我相信在上海也有跟我一樣住在八平米房間里的人吧，也很想去看看他們是怎么住的。

八平米外的錢湯與通宵電影

界面文化：你說生活在東京八平米里，體會到了日常生活是很脆弱的。關(guān)于這一點(diǎn)，可以再講講嗎？ 

吉井忍：我寫到了疫情，我相信疫情讓很多人意識到日常的脆弱性，我們的日常在明天可能一下子就不一樣了。平常生活的脆弱也不單單指因?yàn)橐咔槎尸F(xiàn)出來的，人生會發(fā)生很多事情，可能會遇到事故、自然災(zāi)害，日常還是要珍惜每一天每一刻。我也不可能一直住在這個地方，本來（這個地方）這么小。在北京上海的時候也有這種感覺，總會離開這個地方，就會更加珍惜那些日子。

界面文化：相信很多人都會有“我總會離開這個地方”的感覺，這個想法會如何影響眼下的生活？

吉井忍：買東西會稍微謹(jǐn)慎一點(diǎn)，考慮我搬家的時候處理這些東西會不會麻煩，到很多地方都會想，住在這里會什么感受呢？一直在尋找下一個地方，還挺好玩的。以前看展我都會買東西做紀(jì)念，現(xiàn)在不會了。但我會帶回來小小的傳單，也不是為了收藏，是提醒自己看過什么?？磿脑?，我盡量不買書，能借就在圖書館借，不過有時候不買不行，也有人送我的，藏書量還是會越來越多。

界面文化：剛說到八平米沒有浴室所以要去錢湯，在錢湯里跟老板娘聊天的感覺很懷舊。中國的公共浴室也是很多人的記憶，你聊天時的心情是什么樣的呢？

吉井忍：我很想去中國的浴室看看。在錢湯里人會很自然地聊起來，環(huán)境本身讓你很容易跟人溝通，非常放松，有生活感，你跟陌生人搭話也不那么奇怪。但現(xiàn)在錢湯越來越少了，在書中我寫到一家我很喜歡的錢湯叫千代湯，那天我去問老板能不能在下午沒有客人的時候拍照，他說沒問題，還很熱情地陪我了一個小時，跟我解釋這家錢湯的歷史和自己家的歷史。沒想到不到一個月就關(guān)了。后來聽人家說本來能再堅(jiān)持幾個月，是因?yàn)樵∈业脑O(shè)備出了問題，只能提前關(guān)門大吉。其他的錢湯也可能是因?yàn)樵O(shè)備太舊了，或因?yàn)闆]有后續(xù)繼承人吧，關(guān)門的也很多。開錢湯是體力活，每天都要起得很早，進(jìn)行清掃、維護(hù)設(shè)備，挺辛苦的。

東京每個區(qū)的氛圍都很不一樣。在六本木這樣很高級的地方，在新宿那種繁華區(qū)，在淺草那種傳統(tǒng)工業(yè)和文化區(qū)，還有我住的西邊，都有不同的氛圍。東京西邊相當(dāng)于亞文化中心，有很多老年人一直住在這里，還有新來的一批人，都混在一起，也挺好玩。

界面文化：你也寫到聽落語（日本的一種傳統(tǒng)曲藝）的地方落語寄席，還很推薦外國人來東京游覽時可以去觀看落語演出，你很愛好聽落語嗎？

吉井忍：小時候主要是父親喜歡聽落語，大學(xué)階段聽得多一些，稍微大一些才發(fā)現(xiàn)表演落語的寄席，那邊有很傳統(tǒng)的氛圍，也可以觀察到周邊的人，觀察本身挺好玩。我之前在上海七寶看過評彈，那地方好玩！很便宜，只要幾塊錢。很多老年人、周圍的阿姨都來聽，他們拿著杯子，喝茶、吃瓜子。評彈我聽不太明白，但看他們笑啊聊啊，偶爾也會跟我說幾句，也說不定會聽懂。老人家跟現(xiàn)代的年輕人不一樣、比較隨便?？吹竭@個陌生人也愿意過來跟我搭話。我特別喜歡那個地方。我認(rèn)為如果外國人來東京去落語寄席，可能會有同類的感覺。你剛說自己平時沒有很多機(jī)會跟陌生人聊天，那請問一下，你不會被陌生人搭話嗎？

界面文化：除了指路的時候吧。通宵藝術(shù)電影院也是度過夜晚的有趣方式，你最近去看通宵電影了嗎？

吉井忍：你說的是書中提到的池袋新文藝坐，是嗎？本來（12月）24號平安夜想去看通宵電影的，后來因有事沒去，平安夜看通宵電影挺有意思的，也很好奇那樣一個晚上到底什么樣的人會來看影片?？赐ㄏ娪暗母杏X是這樣的，看了一段時間肯定會想睡，中間我會睡一段時間，醒過來發(fā)現(xiàn)，眼前還在放電影，最后一部電影的時候會比較清醒，能把它認(rèn)真看完。進(jìn)去是深夜，出來已經(jīng)是早上了，腦子里有好多電影的情景，上電車回車或在路上吃個早餐，你把其中的氛圍都帶出來了，這個過程很有大城市生活的感覺。而且有意思的是，整個過程你哪怕是一個人，卻一點(diǎn)也不會覺得孤單。

“繼續(xù)滾吧！沒關(guān)系！ ”

界面文化：你認(rèn)為所謂的“庶民生活”是一種怎樣的生活呢？一種需要為之付出努力的生活嗎？ 

吉井忍：吃飯、工作、買日常用品，還有打工。寫所謂的“生活”時，我想到的是身邊的人，咖喱店同事、那些年輕人、不怎么有名的攝影師、演員、音樂人。還有喫茶店的老板，公共浴場的阿姨，那些在我生活中不可缺的人。

我們很多時候說“音樂人”的時候，想到的是很有名的那些人。在東京你會發(fā)現(xiàn)，除了名人，下面有好多好多還沒成名的、可能一輩子不成名的人，其實(shí)他們才是我們文化的社會基礎(chǔ)。如果沒有他們的話，也不會有那些有名的人。

可能我生活中接觸的就是這些基礎(chǔ)層面的人，我寫生活或者庶民生活也就是關(guān)于這些人，他們確實(shí)是非常重要的城市要素。蕎麥面店老板和洗衣店遇到的阿姨都是這個城市里的重要角色，他們都有很有意思、值得寫出來的故事。他們是庶民，但一點(diǎn)都不普通。所謂普通人都有很特別的地方，只是沒有被發(fā)現(xiàn)出來。

界面文化：對正在居住在狹窄空間的年輕人，有什么可以分享的經(jīng)驗(yàn)嗎？

吉井忍：這還是要看人，有些人覺得這么小的地方（怎么行），一定要大的才舒服。對我來說，大小本身或者裝修好壞沒有關(guān)系那么大，我住過三十多個房子，也從這個經(jīng)歷學(xué)到了不少。對我來說，最重要并不是房間的大小或者裝修的好壞，或者自然環(huán)境，只要采光通風(fēng)可以，能夠做飯，旁邊不要太吵，我都可以過得很開心。目前我對這個地方?jīng)]有什么大的意見。當(dāng)然，有的人很喜歡住大的房間越大越好，裝修越漂亮越好，一定要客廳和臥室，我覺得這也很正常，每個人的要求都不一樣。

界面文化：你所引用的“滾動的石頭不生青苔”是一句很有名的典故，代表著滾動的生活能讓人保持活力，你對正在過著滾石生活的人有沒有什么建議呢？

吉井忍：當(dāng)然“生青苔”也是很正常很需要的事情，到一個年齡，身上沒有什么“青苔”也不太行。所以有些人很早開始定居、選了地方買房，可以累積一點(diǎn)東西，我覺得那也很好，是一種很踏實(shí)的活法。

不過滾動也有好處，這個過程中你會看到別人的人生、不同地方的特色和不一樣的感受，這都可以作為你的營養(yǎng)，遇到什么困難的時候你可以從過去的經(jīng)驗(yàn)找到答案。

我之前租了很多房子，也住過不少別人家的房間。我在書中寫過很多法國流浪者住在用石頭做的房子里，住得好開心，自己種菜養(yǎng)動物。體驗(yàn)過不一樣的生活方式之后，你就會覺得在八平米的房間里住五年，也不怎么奇怪，因?yàn)楦乙粯拥纳踔粮婀值娜颂嗔?。但如果你只知道一兩種生活方式或心中只有一個目標(biāo)，住這么小的房間你可能會自卑，覺得自己沒達(dá)標(biāo)。我覺得過著滾石生活也挺好的，繼續(xù)滾吧！

（本文圖片均由出版方理想國提供并授權(quán)使用。）