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對話北大女生之后,上野千鶴子:請一定要過那種自己滿意也認可的人生 | 專訪

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對話北大女生之后,上野千鶴子:請一定要過那種自己滿意也認可的人生 | 專訪

上野千鶴子認為,為了能感受到“活著真好”,要過那種自己滿意、自己也認可的人生。達到這樣的條件,是“對自己保持誠實”。

界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

上野千鶴子還能給我們什么答案?

近幾年,她的作品被大規(guī)模引進中國,是關(guān)于女性主義的討論中最頻繁被提及的學者。一個月前,她與北大女子宿舍的B站視頻成為熱點,占據(jù)微博熱搜榜數(shù)十個小時,爭論至今仍未冷卻——不結(jié)婚是被男人傷害過嗎?女性主義者如何談?wù)摶橐??我們追求的女性主義,到底是什么?

互聯(lián)網(wǎng)上的爭吵看似激烈而持久,但這些聲音實際上并未越過國境,將震蕩傳導至日本。在爭議熱潮正盛的時候,界面文化(ID:booksandfun)連線了上野千鶴子,她對于這一條視頻的后續(xù)毫不知情。在了解情況之后,她的看法也延續(xù)了此前一貫的寬容與不留情面——對個體寬容,對父權(quán)制不留情面。

2008年開始,上野千鶴子在《朝日新聞》的“煩惱樹洞”欄目擔任讀者來信的回信人,《上野千鶴子的私房談話》收集了她從女性主義者的角度給出50個普通人日常生活的切身建議,其中包括不想工作的老公、愛看黃色圖片的上司、控制與反控制間角力的親子關(guān)系、如何愛自己等問題。

爭論,或許是上野千鶴子最不陌生的東西。她的處世格言是:受到挑釁就上,打上門來就上,既然上了就上到底。”她打過筆仗也上過街頭,開創(chuàng)日本女性學,引入無償勞動概念描述家務(wù)勞動。當男性革命者洗衣做不屑一顧時,她認為女性運動的“戰(zhàn)場”正在日常,如果日常生活得不到解放,非日常的“革命”又如何成功?受到了上野巨大影響的日本女性主義,就這樣在爭吵、抵制與不理解里,一點一滴積攢力量,最終匯聚成了“一股洶涌的、不可阻擋的歷史巨浪”。

一如上野千鶴子親歷的日本女性主義興起期,在如今的中國,性別議題大概也是最能點燃論戰(zhàn)火藥瓶的引子之一。在這次采訪中,我們也以“北大女子宿舍爭議”為切口,討論了視頻后續(xù)討論里繞不開的問題——精英女性,延展至中國當下女性的切身困境等話題。

日本社會學家上野千鶴子,2019年

01 談個體與結(jié)構(gòu):個人選擇無法逃脫父權(quán)制的

界面文化:你和北大女子宿舍的視頻在中國引起了激烈的爭論,我們聽到了很多對于全嘻嘻的指責聲。比如她改用丈夫的姓氏,因為害怕丈夫出軌而生下孩子,有人指出“與大部分女性相比,她擁有更多的自由卻對丈夫獻媚”、“利用上野來證明自己選擇的正當性”。“在公共場合對女性主義產(chǎn)生負面影響”等。你如何看待這條視頻引發(fā)的如此猛烈的爭議?

上野千鶴子:即使是北京大學畢業(yè)的精英,也和東京大學的學生,只是學習成績好的普通女性罷了。也有著普通女性的煩惱問題,也沒什么不好的。社會于不完全的化中渡期的女性來,迷茫和妥協(xié)不可避免的生存策略。我認為我們無需過多責備個體層面的選擇。

界面文化:在女性主義漸成風潮后,市場開始挪用這一話語宣傳化妝品、香水等,而其背后的價值觀很可能和女性主義相悖。你怎么看待這樣的“女性營銷”現(xiàn)象?

上野千鶴子:這正是女性已成上有用的西的明。我迎女性的影響力并不意味著我們應(yīng)該被市所左右。

界面文化:不婚不育是一些女性應(yīng)對父權(quán)制的策略,也有人認為,“反婚反育”話語的流行會遮蔽更大的結(jié)構(gòu)性弊病,不幸的已婚女性常被批評“活該”,并被踢出女性主義同盟。你怎么看待這樣的現(xiàn)象?

上野千鶴子:即使個人選擇結(jié)婚、不生孩子,也不能逃脫父權(quán)制的影響。無論結(jié)婚與否,在婚姻內(nèi)是婚姻外,父權(quán)制重壓在蔓延。由于父權(quán)制是一種結(jié)構(gòu)性的迫,個人憑自己的選擇是無法逃脫的。

在中國,或許“自我決定、自我任”的新自由主值觀經(jīng)深入人心,所以會出現(xiàn)這樣的看法吧。

影片《最后一課》(圖片來源:豆瓣)

02 談女性主義實踐:劇矛盾

界面文化:有聲音認為,社交網(wǎng)絡(luò)上以厭男為特征的女性表達增加了女性內(nèi)部、女性和男性之間的對立于隔閡。你怎么看?

上野千鶴子:網(wǎng)絡(luò)的影響已經(jīng)在全球散,但網(wǎng)絡(luò)并不是真實的世界。不存在許多表達厭惡男性的帖子,含有顯厭女情的帖子也很多,立似乎在加。哪一更常?它在所有帖子中占多少百分比?

網(wǎng)絡(luò)是一個建立在匿名基礎(chǔ)上的表達感受媒體。社會并不是要改變?nèi)藗兊恼鎸嵏惺埽歉淖儯ㄓ绊懭藗兏惺艿模┥鐣Y(jié)構(gòu)。如果能有這樣一種社會結(jié)構(gòu),讓我們在生活中真實地受到平等對待,而不是要求我們心平氣和地接受網(wǎng)絡(luò)的歧視與攻擊,那不是更好嗎?

一代人,面對的是直接當面的刁難和辱罵,而現(xiàn)在至少可以自己選擇關(guān)閉網(wǎng)絡(luò)上的聲音。

年輕時的上野千鶴子(圖片來源:豆瓣)

界面文化:在中國目前的本土女性主義實踐中,持不同觀點的女性主義者會存在沖突,甚至互相冠以污名。如何將不同的意見轉(zhuǎn)化為思想的營養(yǎng)而非攻擊?

上野千鶴子:烈的比沒有立(矛盾)要好。女性從未害怕抗與爭。任何情況下都沒有唯一的正確答案。

了使立有助于雙方的討論我們要去傾聽方的主,也提供足據(jù)和邏輯來支持自己的主。在學術(shù)領(lǐng)域中,我一直秉持這樣一種做法,即批他人的點并不意味著否定他人的人格。沒有異或批,學術(shù)就不會有發(fā)。我希望大家都能掌握這樣一種審議民主(Deliberative democracy)的做法。

界面文化:你曾經(jīng)說自己“還沒有對男性失望”,認為可以接納男性進入女性主義。但也有觀點認為,男性不可能對女性處境感同身受,在現(xiàn)實抗爭中需要足夠激進、敢于冒犯,才能在困境里爭取到女性權(quán)益。你對此是怎么看的?

上野千鶴子:即使我對中國國情不夠熟悉,也能理解這樣的看法。男性也不是鐵板一塊,存在著各種各的男性。女性的思想男性肯定會有影響,可以和些男性共同斗爭。

如果男性參與女性,我希望他以男性當事者的身份,覺察和反省自己的立,行男性研究(記者注:討論男性霸權(quán)氣概、父權(quán)制、男性特權(quán)等跨學科的學術(shù)領(lǐng)域,非成為女性的代言人

《情熱大陸 上野千鶴子篇》劇照(圖片來源:豆瓣)

界面文化:在中國,你的女性主義思想影響很大,似乎相較于西方,同屬東亞的日本和韓國更易引發(fā)我們的共鳴。你如何看待中日韓性別歧視狀況的同異?這三個國家的女性主義有沒有可能相互學習、相互激發(fā)、相互啟發(fā)?

上野千鶴子:中日韓這三個東亞國家都存在急速發(fā)展的少子化和高現(xiàn)象,女性所面的育兒和(老年)看護問題也是共通的。在這三個國家中,日本是最先出現(xiàn)少子高化的國家,日本女性的經(jīng)驗可能女性有所啟示,日本女性從中女性的經(jīng)驗的地方也很多

《情熱大陸 上野千鶴子篇》劇照(圖片來源:豆瓣)

03 談女性困境:在相互幫助中我們可以一起生存下去

界面文化:很多女性不想回歸家庭,又不認同現(xiàn)有父權(quán)意識主導的職場和權(quán)力機制,這時候女性的野心要往何處去?

上野千鶴子:曾有過這樣一段史,女性們?yōu)?/span>了相互支持而建立了庇護所和社群。孤身一人無法承受,在相互幫助中我們可以一起生存下去。

界面文化:對于希望成為“獨立女性”、又無法從對“傳統(tǒng)幸福”的期待中抽身的苦惱女性,你有什么建議嗎?

上野千鶴子:“迎合社會和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之間,你會對哪一個感到滿足和幸福呢? 為了能感受到“活著真好”,請一定要過那種自己滿意、自己也認可的人生。達到這樣的條件,是“自己保持誠實”。

界面文化:你在和鈴木涼美的通信集《始于極限》里說“女兒是母親最激烈的批評者”,在女性主義意識的影響下,女兒們同時也更能理解自己母親的困境了。

上野千鶴子:如果意到母也是生活在局限性中的普通女性,我就能理解母了。多母承擔著“母理想化概念的沉重擔。如果孩子能夠認為,即便是一個不成熟、不完美的女性,也能成為堅強的母,并且盡力著自己,將成為一種救。

上野千鶴子向讀者討論母女關(guān)系(圖片來源:《上野千鶴子的私房談話》)

界面文化:除了女性主義,老齡化也是你的研究領(lǐng)域。你之前表達過關(guān)于反對安樂死的觀點,認為安樂死的推行意味著生命可以被判斷為“有活下去的價值”或“沒有活下去的價值”——重癥的人被認為沒有價值,那也可能導致殘疾人、重度精神障礙者等群體被認為“沒有活下去的價值”。

但是,在社會達爾文主義的優(yōu)勝劣汰式觀念之外,安樂死是否也蘊含了尊重人的主體性,尊重人選擇死亡的權(quán)利?你怎么看待安樂死背后的復雜性?

上野千鶴子:我對安樂死的觀點,既來源于自己的信念,也來源于對現(xiàn)實的考慮。到底是、按照什么準來區(qū)分“得活著的生命”和“不得活著的生命”呢?患上奧茲海默癥的老人、重度殘障者就沒有生命的價?我認為,一個進步的社會就是也給這些人以生存機會的社會(我們也不知道自己何會成為這樣的人)。

除此之外,我也存在著對生死根本的信念。出生的候,我們有“自主決定權(quán)?我們可以決定在哪個代、哪個社會、哪個父母身出生?自主決定權(quán)存在其界限。在涉及到生死的問題上,不存在自主決定權(quán),就是我的想法。當然也不存在其他人對生死的決定權(quán),我反死刑的原因,也是基于此。

感謝陸薇薇提供校譯協(xié)助,盧靈舢為本次采訪提供內(nèi)容參考與翻譯協(xié)助

未經(jīng)正式授權(quán)嚴禁轉(zhuǎn)載本文,侵權(quán)必究。

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對話北大女生之后,上野千鶴子:請一定要過那種自己滿意也認可的人生 | 專訪

上野千鶴子認為,為了能感受到“活著真好”,要過那種自己滿意、自己也認可的人生。達到這樣的條件,是“對自己保持誠實”。

界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

上野千鶴子還能給我們什么答案?

近幾年,她的作品被大規(guī)模引進中國,是關(guān)于女性主義的討論中最頻繁被提及的學者。一個月前,她與北大女子宿舍的B站視頻成為熱點,占據(jù)微博熱搜榜數(shù)十個小時,爭論至今仍未冷卻——不結(jié)婚是被男人傷害過嗎?女性主義者如何談?wù)摶橐??我們追求的女性主義,到底是什么?

互聯(lián)網(wǎng)上的爭吵看似激烈而持久,但這些聲音實際上并未越過國境,將震蕩傳導至日本。在爭議熱潮正盛的時候,界面文化(ID:booksandfun)連線了上野千鶴子,她對于這一條視頻的后續(xù)毫不知情。在了解情況之后,她的看法也延續(xù)了此前一貫的寬容與不留情面——對個體寬容,對父權(quán)制不留情面。

2008年開始,上野千鶴子在《朝日新聞》的“煩惱樹洞”欄目擔任讀者來信的回信人,《上野千鶴子的私房談話》收集了她從女性主義者的角度給出50個普通人日常生活的切身建議,其中包括不想工作的老公、愛看黃色圖片的上司、控制與反控制間角力的親子關(guān)系、如何愛自己等問題。

爭論,或許是上野千鶴子最不陌生的東西。她的處世格言是:受到挑釁就上,打上門來就上,既然上了就上到底?!彼蜻^筆仗也上過街頭,開創(chuàng)日本女性學,引入無償勞動概念描述家務(wù)勞動。當男性革命者洗衣做不屑一顧時,她認為女性運動的“戰(zhàn)場”正在日常,如果日常生活得不到解放,非日常的“革命”又如何成功?受到了上野巨大影響的日本女性主義,就這樣在爭吵、抵制與不理解里,一點一滴積攢力量,最終匯聚成了“一股洶涌的、不可阻擋的歷史巨浪”。

一如上野千鶴子親歷的日本女性主義興起期,在如今的中國,性別議題大概也是最能點燃論戰(zhàn)火藥瓶的引子之一。在這次采訪中,我們也以“北大女子宿舍爭議”為切口,討論了視頻后續(xù)討論里繞不開的問題——精英女性,延展至中國當下女性的切身困境等話題。

日本社會學家上野千鶴子,2019年

01 談個體與結(jié)構(gòu):個人選擇無法逃脫父權(quán)制的

界面文化:你和北大女子宿舍的視頻在中國引起了激烈的爭論,我們聽到了很多對于全嘻嘻的指責聲。比如她改用丈夫的姓氏,因為害怕丈夫出軌而生下孩子,有人指出“與大部分女性相比,她擁有更多的自由卻對丈夫獻媚”、“利用上野來證明自己選擇的正當性”。“在公共場合對女性主義產(chǎn)生負面影響”等。你如何看待這條視頻引發(fā)的如此猛烈的爭議?

上野千鶴子:即使是北京大學畢業(yè)的精英,也和東京大學的學生,只是學習成績好的普通女性罷了。也有著普通女性的煩惱問題,也沒什么不好的。社會于不完全的化中,渡期的女性來,迷茫和妥協(xié)不可避免的生存策略。我認為我們無需過多責備個體層面的選擇。

界面文化:在女性主義漸成風潮后,市場開始挪用這一話語宣傳化妝品、香水等,而其背后的價值觀很可能和女性主義相悖。你怎么看待這樣的“女性營銷”現(xiàn)象?

上野千鶴子:這正是女性已成上有用的西的明。我迎女性的影響力,并不意味著我們應(yīng)該被市所左右。

界面文化:不婚不育是一些女性應(yīng)對父權(quán)制的策略,也有人認為,“反婚反育”話語的流行會遮蔽更大的結(jié)構(gòu)性弊病,不幸的已婚女性常被批評“活該”,并被踢出女性主義同盟。你怎么看待這樣的現(xiàn)象?

上野千鶴子:即使個人選擇結(jié)婚、不生孩子,也不能逃脫父權(quán)制的影響。無論結(jié)婚與否,在婚姻內(nèi)是婚姻外,父權(quán)制重壓在蔓延。由于父權(quán)制是一種結(jié)構(gòu)性的迫,個人憑自己的選擇是無法逃脫的。

在中國,或許“自我決定、自我任”的新自由主值觀經(jīng)深入人心,所以會出現(xiàn)這樣的看法吧。

影片《最后一課》(圖片來源:豆瓣)

02 談女性主義實踐:劇矛盾

界面文化:有聲音認為,社交網(wǎng)絡(luò)上以厭男為特征的女性表達增加了女性內(nèi)部、女性和男性之間的對立于隔閡。你怎么看?

上野千鶴子:網(wǎng)絡(luò)的影響已經(jīng)在全球散,但網(wǎng)絡(luò)并不是真實的世界。不存在許多表達厭惡男性的帖子,含有顯厭女情的帖子也很多,立似乎在加。哪一更常?它在所有帖子中占多少百分比?

網(wǎng)絡(luò)是一個建立在匿名基礎(chǔ)上的表達感受媒體。社會并不是要改變?nèi)藗兊恼鎸嵏惺?,而是改變(影響人們感受的)社會結(jié)構(gòu)。如果能有這樣一種社會結(jié)構(gòu),讓我們在生活中真實地受到平等對待,而不是要求我們心平氣和地接受網(wǎng)絡(luò)的歧視與攻擊,那不是更好嗎?

一代人,面對的是直接當面的刁難和辱罵,而現(xiàn)在至少可以自己選擇關(guān)閉網(wǎng)絡(luò)上的聲音。

年輕時的上野千鶴子(圖片來源:豆瓣)

界面文化:在中國目前的本土女性主義實踐中,持不同觀點的女性主義者會存在沖突,甚至互相冠以污名。如何將不同的意見轉(zhuǎn)化為思想的營養(yǎng)而非攻擊?

上野千鶴子:烈的比沒有立(矛盾)要好。女性從未害怕抗與爭。任何情況下都沒有唯一的正確答案。

了使立有助于雙方的討論,我們要去傾聽方的主,也提供足據(jù)和邏輯來支持自己的主。在學術(shù)領(lǐng)域中,我一直秉持這樣一種做法,即批他人的點并不意味著否定他人的人格沒有異或批,學術(shù)就不會有發(fā)。我希望大家都能掌握這樣一種審議民主(Deliberative democracy)的做法。

界面文化:你曾經(jīng)說自己“還沒有對男性失望”,認為可以接納男性進入女性主義。但也有觀點認為,男性不可能對女性處境感同身受,在現(xiàn)實抗爭中需要足夠激進、敢于冒犯,才能在困境里爭取到女性權(quán)益。你對此是怎么看的?

上野千鶴子:即使我對中國國情不夠熟悉,也能理解這樣的看法。男性也不是鐵板一塊,存在著各種各的男性。女性的思想男性肯定會有影響,可以和些男性共同斗爭。

如果男性參與女性,我希望他以男性當事者的身份,覺察和反省自己的立,行男性研究(記者注:討論男性霸權(quán)氣概、父權(quán)制、男性特權(quán)等跨學科的學術(shù)領(lǐng)域,非成為女性的代言人。

《情熱大陸 上野千鶴子篇》劇照(圖片來源:豆瓣)

界面文化:在中國,你的女性主義思想影響很大,似乎相較于西方,同屬東亞的日本和韓國更易引發(fā)我們的共鳴。你如何看待中日韓性別歧視狀況的同異?這三個國家的女性主義有沒有可能相互學習、相互激發(fā)、相互啟發(fā)?

上野千鶴子:中日韓這三個東亞國家都存在急速發(fā)展的少子化和高現(xiàn)象,女性所面的育兒和(老年)看護問題也是共通的。在這三個國家中,日本是最先出現(xiàn)少子高化的國家,日本女性的經(jīng)驗可能女性有所啟示。,日本女性從中女性的經(jīng)驗的地方也很多。

《情熱大陸 上野千鶴子篇》劇照(圖片來源:豆瓣)

03 談女性困境:在相互幫助中我們可以一起生存下去

界面文化:很多女性不想回歸家庭,又不認同現(xiàn)有父權(quán)意識主導的職場和權(quán)力機制,這時候女性的野心要往何處去?

上野千鶴子:曾有過這樣一段史,女性們?yōu)?/span>了相互支持而建立了庇護所和社群。孤身一人無法承受,在相互幫助中我們可以一起生存下去。

界面文化:對于希望成為“獨立女性”、又無法從對“傳統(tǒng)幸?!钡钠诖谐樯淼目鄲琅裕阌惺裁唇ㄗh嗎?

上野千鶴子:“迎合社會和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之間,你會對哪一個感到滿足和幸福呢? 為了能感受到“活著真好”,請一定要過那種自己滿意、自己也認可的人生。達到這樣的條件,是“自己保持誠實”。

界面文化:你在和鈴木涼美的通信集《始于極限》里說“女兒是母親最激烈的批評者”,在女性主義意識的影響下,女兒們同時也更能理解自己母親的困境了。

上野千鶴子:如果意到母也是生活在局限性中的普通女性,我就能理解母了。多母承擔著“母理想化概念的沉重擔。如果孩子能夠認為,即便是一個不成熟、不完美的女性,也能成為堅強的母,并且盡力著自己,將成為一種救。

上野千鶴子向讀者討論母女關(guān)系(圖片來源:《上野千鶴子的私房談話》)

界面文化:除了女性主義,老齡化也是你的研究領(lǐng)域。你之前表達過關(guān)于反對安樂死的觀點,認為安樂死的推行意味著生命可以被判斷為“有活下去的價值”或“沒有活下去的價值”——重癥的人被認為沒有價值,那也可能導致殘疾人、重度精神障礙者等群體被認為“沒有活下去的價值”。

但是,在社會達爾文主義的優(yōu)勝劣汰式觀念之外,安樂死是否也蘊含了尊重人的主體性,尊重人選擇死亡的權(quán)利?你怎么看待安樂死背后的復雜性?

上野千鶴子:我對安樂死的觀點,既來源于自己的信念,也來源于對現(xiàn)實的考慮。到底是按照什么準來區(qū)分“得活著的生命”和“不得活著的生命”呢?患上奧茲海默癥的老人、重度殘障者就沒有生命的價?我認為,一個進步的社會就是也給這些人以生存機會的社會(我們也不知道自己何會成為這樣的人)。

除此之外,我也存在著對生死根本的信念。出生的候,我們有“自主決定權(quán)?我們可以決定在哪個代、哪個社會、哪個父母身出生?自主決定權(quán)存在其界限。在涉及到生死的問題上,不存在自主決定權(quán),就是我的想法。當然也不存在其他人對生死的決定權(quán),我反死刑的原因,也是基于此。

感謝陸薇薇提供校譯協(xié)助,盧靈舢為本次采訪提供內(nèi)容參考與翻譯協(xié)助

未經(jīng)正式授權(quán)嚴禁轉(zhuǎn)載本文,侵權(quán)必究。