界面新聞?dòng)浾?| 徐魯青
界面新聞編輯 | 黃月
上野千鶴子還能給我們什么答案？
近幾年，她的作品被大規(guī)模引進(jìn)中國(guó)，是關(guān)于女性主義的討論中最頻繁被提及的學(xué)者。一個(gè)月前，她與北大女子宿舍的B站視頻成為熱點(diǎn)，占據(jù)微博熱搜榜數(shù)十個(gè)小時(shí)，爭(zhēng)論至今仍未冷卻——不結(jié)婚是被男人傷害過(guò)嗎？女性主義者如何談?wù)摶橐?？我們追求的女性主義，到底是什么？
互聯(lián)網(wǎng)上的爭(zhēng)吵看似激烈而持久，但這些聲音實(shí)際上并未越過(guò)國(guó)境，將震蕩傳導(dǎo)至日本。在爭(zhēng)議熱潮正盛的時(shí)候，界面文化（ID：booksandfun）連線了上野千鶴子，她對(duì)于這一條視頻的后續(xù)毫不知情。在了解情況之后，她的看法也延續(xù)了此前一貫的寬容與不留情面——對(duì)個(gè)體寬容，對(duì)父權(quán)制不留情面。
爭(zhēng)論，或許是上野千鶴子最不陌生的東西。她的處世格言是：“受到挑釁就上，打上門(mén)來(lái)就上，既然上了就上到底?！彼蜻^(guò)筆仗也上過(guò)街頭，開(kāi)創(chuàng)日本女性學(xué)，引入“無(wú)償勞動(dòng)”概念描述家務(wù)勞動(dòng)。當(dāng)男性革命者對(duì)洗衣做飯不屑一顧時(shí)，她認(rèn)為女性運(yùn)動(dòng)的“戰(zhàn)場(chǎng)”正在日常，如果日常生活得不到解放，非日常的“革命”又如何成功？受到了上野巨大影響的日本女性主義，就這樣在爭(zhēng)吵、抵制與不理解里，一點(diǎn)一滴積攢力量，最終匯聚成了“一股洶涌的、不可阻擋的歷史巨浪”。
一如上野千鶴子親歷的日本女性主義興起期，在如今的中國(guó)，性別議題大概也是最能點(diǎn)燃論戰(zhàn)火藥瓶的引子之一。在這次采訪中，我們也以“北大女子宿舍爭(zhēng)議”為切口，討論了視頻后續(xù)討論里繞不開(kāi)的問(wèn)題——精英女性，并延展至中國(guó)當(dāng)下女性的切身困境等話題。
01 談個(gè)體與結(jié)構(gòu)：僅憑個(gè)人選擇無(wú)法逃脫父權(quán)制的
界面文化：你和北大女子宿舍的視頻在中國(guó)引起了激烈的爭(zhēng)論，我們聽(tīng)到了很多對(duì)于全嘻嘻的指責(zé)聲。比如她改用丈夫的姓氏，因?yàn)楹ε抡煞虺鲕壎潞⒆?，有人指出“與大部分女性相比，她擁有更多的自由卻對(duì)丈夫獻(xiàn)媚”、“利用上野來(lái)證明自己選擇的正當(dāng)性”?！霸诠矆?chǎng)合對(duì)女性主義產(chǎn)生負(fù)面影響”等。你如何看待這條視頻引發(fā)的如此猛烈的爭(zhēng)議？
上野千鶴子：即使是北京大學(xué)畢業(yè)的精英，也和東京大學(xué)的女學(xué)生一樣，只是學(xué)習(xí)成績(jī)好的普通女性罷了。她們也有著普通女性的煩惱和問(wèn)題，這也沒(méi)什么不好的。社會(huì)總是處于不完全的變化中，對(duì)于處于過(guò)渡期的女性來(lái)說(shuō)，迷茫和妥協(xié)是不可避免的生存策略。我認(rèn)為我們無(wú)需過(guò)多責(zé)備個(gè)體層面的選擇。
界面文化：在女性主義漸成風(fēng)潮后，市場(chǎng)開(kāi)始挪用這一話語(yǔ)宣傳化妝品、香水等，而其背后的價(jià)值觀很可能和女性主義相悖。你怎么看待這樣的“女性營(yíng)銷(xiāo)”現(xiàn)象？
上野千鶴子：這正是女性主義已成為市場(chǎng)上有用的東西的證明。我歡迎女性主義的影響力，但這并不意味著我們應(yīng)該被市場(chǎng)所左右。
界面文化：不婚不育是一些女性應(yīng)對(duì)父權(quán)制的策略，也有人認(rèn)為，“反婚反育”話語(yǔ)的流行會(huì)遮蔽更大的結(jié)構(gòu)性弊病，不幸的已婚女性常被批評(píng)“活該”，并被踢出女性主義同盟。你怎么看待這樣的現(xiàn)象？
上野千鶴子：即使個(gè)人選擇不結(jié)婚、不生孩子，也不能逃脫父權(quán)制的影響。無(wú)論結(jié)婚與否，在婚姻內(nèi)還是婚姻外，父權(quán)制的重壓都在蔓延。由于父權(quán)制是一種結(jié)構(gòu)性的壓迫，個(gè)人僅憑自己的選擇是無(wú)法逃脫的。
在中國(guó)，或許“自我決定、自我責(zé)任”的新自由主義價(jià)值觀也已經(jīng)深入人心，所以會(huì)出現(xiàn)這樣的看法吧。
02 談女性主義實(shí)踐：劇烈對(duì)立遠(yuǎn)比隱藏矛盾好
界面文化：有聲音認(rèn)為，社交網(wǎng)絡(luò)上以厭男為特征的女性表達(dá)增加了女性內(nèi)部、女性和男性之間的對(duì)立于隔閡。你怎么看？
上野千鶴子：網(wǎng)絡(luò)的影響已經(jīng)在全球擴(kuò)散，但網(wǎng)絡(luò)并不是真實(shí)的世界。不僅存在許多表達(dá)厭惡男性的帖子，含有明顯厭女情緒的帖子也很多，這種對(duì)立似乎在加劇。哪一種更常見(jiàn)？它們在所有帖子中占多少百分比？
網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)建立在匿名基礎(chǔ)上的表達(dá)真實(shí)感受的媒體。社會(huì)變革并不是要改變?nèi)藗兊恼鎸?shí)感受，而是改變（影響人們感受的）社會(huì)結(jié)構(gòu)。如果能有這樣一種社會(huì)結(jié)構(gòu)，讓我們?cè)谏钪姓鎸?shí)地受到平等對(duì)待，而不是要求我們心平氣和地接受網(wǎng)絡(luò)的歧視與攻擊，那不是更好嗎？
我們這一代人，過(guò)去面對(duì)的是直接當(dāng)面的刁難和辱罵，而現(xiàn)在至少可以自己選擇關(guān)閉網(wǎng)絡(luò)上的聲音。
界面文化：在中國(guó)目前的本土女性主義實(shí)踐中，持不同觀點(diǎn)的女性主義者會(huì)存在沖突，甚至互相冠以污名。如何將不同的意見(jiàn)轉(zhuǎn)化為思想的營(yíng)養(yǎng)而非攻擊？
上野千鶴子：劇烈的對(duì)立遠(yuǎn)比沒(méi)有對(duì)立（矛盾被隱藏）要好。女性主義從未害怕對(duì)抗與爭(zhēng)論。任何情況下都沒(méi)有唯一的正確答案。
為了使對(duì)立有助于雙方的討論，我們要去傾聽(tīng)對(duì)方的主張，也必須提供足夠的證據(jù)和邏輯來(lái)支持自己的主張。在學(xué)術(shù)領(lǐng)域中，我們一直秉持這樣一種做法，即批評(píng)他人的觀點(diǎn)并不意味著否定他人的人格。沒(méi)有異議或批評(píng)，學(xué)術(shù)就不會(huì)有發(fā)展。我希望大家都能掌握這樣一種審議民主（Deliberative democracy）的做法。
界面文化：你曾經(jīng)說(shuō)自己“還沒(méi)有對(duì)男性失望”，認(rèn)為可以接納男性進(jìn)入女性主義。但也有觀點(diǎn)認(rèn)為，男性不可能對(duì)女性處境感同身受，在現(xiàn)實(shí)抗?fàn)幹行枰銐蚣みM(jìn)、敢于冒犯，才能在困境里爭(zhēng)取到女性權(quán)益。你對(duì)此是怎么看的？
上野千鶴子：即使我對(duì)中國(guó)國(guó)情不夠熟悉，也能理解這樣的看法。男性也不是鐵板一塊，存在著各種各樣的男性。女性主義的思想對(duì)男性肯定會(huì)有影響，我們可以和這些男性共同斗爭(zhēng)。
如果男性參與女性主義，我們希望他們能夠以男性當(dāng)事者的身份，覺(jué)察和反省自己的立場(chǎng)，進(jìn)行男性研究（記者注：討論男性霸權(quán)氣概、父權(quán)制、男性特權(quán)等跨學(xué)科的學(xué)術(shù)領(lǐng)域），而非成為女性的代言人。
界面文化：在中國(guó)，你的女性主義思想影響很大，似乎相較于西方，同屬東亞的日本和韓國(guó)更易引發(fā)我們的共鳴。你如何看待中日韓性別歧視狀況的同異？這三個(gè)國(guó)家的女性主義有沒(méi)有可能相互學(xué)習(xí)、相互激發(fā)、相互啟發(fā)？
上野千鶴子：中日韓這三個(gè)東亞國(guó)家都存在著急速發(fā)展的少子化和高齡化現(xiàn)象，女性所面臨的育兒和（老年）看護(hù)問(wèn)題也是共通的。在這三個(gè)國(guó)家中，日本是最先出現(xiàn)少子高齡化的國(guó)家，日本女性的經(jīng)驗(yàn)可能對(duì)中韓女性有所啟示。同時(shí)，日本女性從中韓女性的經(jīng)驗(yàn)中能學(xué)習(xí)的地方也很多。
03 談女性困境：在相互幫助中我們可以一起生存下去
界面文化：很多女性不想回歸家庭，又不認(rèn)同現(xiàn)有父權(quán)意識(shí)主導(dǎo)的職場(chǎng)和權(quán)力機(jī)制，這時(shí)候女性的野心要往何處去？
上野千鶴子：曾有過(guò)這樣一段歷史，女性們?yōu)?/span>了相互支持而建立了庇護(hù)所和社群。孤身一人無(wú)法承受，在相互幫助中我們可以一起生存下去。
界面文化：對(duì)于希望成為“獨(dú)立女性”、又無(wú)法從對(duì)“傳統(tǒng)幸?！钡钠诖谐樯淼目鄲琅裕阌惺裁唇ㄗh嗎?
上野千鶴子：在“迎合社會(huì)和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之間，你會(huì)對(duì)哪一個(gè)感到更滿足和幸福呢？ 為了能感受到“活著真好”，請(qǐng)一定要過(guò)那種自己滿意、自己也認(rèn)可的人生。達(dá)到這樣的條件，是“對(duì)自己保持誠(chéng)實(shí)”。
界面文化：你在和鈴木涼美的通信集《始于極限》里說(shuō)“女兒是母親最激烈的批評(píng)者”，在女性主義意識(shí)的影響下，女兒們同時(shí)也更能理解自己母親的困境了。
上野千鶴子：如果意識(shí)到母親也是生活在歷史局限性中的普通女性，我們就能夠理解母親了。許多母親承擔(dān)著對(duì)“母親”這一理想化概念的沉重負(fù)擔(dān)。如果孩子能夠認(rèn)為，即便是一個(gè)不夠成熟、不夠完美的女性，也能成為堅(jiān)強(qiáng)的母親，并且盡力愛(ài)著自己，這將成為一種救贖。
界面文化：除了女性主義，老齡化也是你的研究領(lǐng)域。你之前表達(dá)過(guò)關(guān)于反對(duì)安樂(lè)死的觀點(diǎn)，認(rèn)為安樂(lè)死的推行意味著生命可以被判斷為“有活下去的價(jià)值”或“沒(méi)有活下去的價(jià)值”——重癥的人被認(rèn)為沒(méi)有價(jià)值，那也可能導(dǎo)致殘疾人、重度精神障礙者等群體被認(rèn)為“沒(méi)有活下去的價(jià)值”。
但是，在社會(huì)達(dá)爾文主義的優(yōu)勝劣汰式觀念之外，安樂(lè)死是否也蘊(yùn)含了尊重人的主體性，尊重人選擇死亡的權(quán)利？你怎么看待安樂(lè)死背后的復(fù)雜性？
上野千鶴子：我對(duì)安樂(lè)死的觀點(diǎn)，既來(lái)源于自己的信念，也來(lái)源于對(duì)現(xiàn)實(shí)的考慮。到底是誰(shuí)、按照什么標(biāo)準(zhǔn)來(lái)區(qū)分“值得活著的生命”和“不值得活著的生命”呢？患上奧茲海默癥的老人、重度殘障者就沒(méi)有生命的價(jià)值了嗎？我認(rèn)為，一個(gè)進(jìn)步的社會(huì)就是也給這些人以生存機(jī)會(huì)的社會(huì)（我們也不知道自己何時(shí)會(huì)成為這樣的人）。
除此之外，我也存在著對(duì)生死更為根本的信念。出生的時(shí)候，我們有“自主決定權(quán)”嗎？我們可以決定在哪個(gè)時(shí)代、哪個(gè)社會(huì)、哪個(gè)父母身邊出生嗎？自主決定權(quán)存在其界限。在涉及到生死的問(wèn)題上，不存在自主決定權(quán)，這就是我的想法。當(dāng)然也不存在其他人對(duì)生死的決定權(quán)，我反對(duì)死刑的原因，也是基于此。
（感謝陸薇薇提供校譯協(xié)助，盧靈舢為本次采訪提供內(nèi)容參考與翻譯協(xié)助 ）