界面新聞記者 | 徐魯青
界面新聞編輯 | 黃月
上野千鶴子還能給我們什么答案？
近幾年，她的作品被大規(guī)模引進中國，是關(guān)于女性主義的討論中最頻繁被提及的學者。一個月前，她與北大女子宿舍的B站視頻成為熱點，占據(jù)微博熱搜榜數(shù)十個小時，爭論至今仍未冷卻——不結(jié)婚是被男人傷害過嗎？女性主義者如何談?wù)摶橐?？我們追求的女性主義，到底是什么？
互聯(lián)網(wǎng)上的爭吵看似激烈而持久，但這些聲音實際上并未越過國境，將震蕩傳導至日本。在爭議熱潮正盛的時候，界面文化（ID：booksandfun）連線了上野千鶴子，她對于這一條視頻的后續(xù)毫不知情。在了解情況之后，她的看法也延續(xù)了此前一貫的寬容與不留情面——對個體寬容，對父權(quán)制不留情面。
爭論，或許是上野千鶴子最不陌生的東西。她的處世格言是：“受到挑釁就上，打上門來就上，既然上了就上到底。”她打過筆仗也上過街頭，開創(chuàng)日本女性學，引入“無償勞動”概念描述家務(wù)勞動。當男性革命者對洗衣做飯不屑一顧時，她認為女性運動的“戰(zhàn)場”正在日常，如果日常生活得不到解放，非日常的“革命”又如何成功？受到了上野巨大影響的日本女性主義，就這樣在爭吵、抵制與不理解里，一點一滴積攢力量，最終匯聚成了“一股洶涌的、不可阻擋的歷史巨浪”。
一如上野千鶴子親歷的日本女性主義興起期，在如今的中國，性別議題大概也是最能點燃論戰(zhàn)火藥瓶的引子之一。在這次采訪中，我們也以“北大女子宿舍爭議”為切口，討論了視頻后續(xù)討論里繞不開的問題——精英女性，并延展至中國當下女性的切身困境等話題。
01 談個體與結(jié)構(gòu)：僅憑個人選擇無法逃脫父權(quán)制的
界面文化：你和北大女子宿舍的視頻在中國引起了激烈的爭論，我們聽到了很多對于全嘻嘻的指責聲。比如她改用丈夫的姓氏，因為害怕丈夫出軌而生下孩子，有人指出“與大部分女性相比，她擁有更多的自由卻對丈夫獻媚”、“利用上野來證明自己選擇的正當性”。“在公共場合對女性主義產(chǎn)生負面影響”等。你如何看待這條視頻引發(fā)的如此猛烈的爭議？
上野千鶴子：即使是北京大學畢業(yè)的精英，也和東京大學的女學生一樣，只是學習成績好的普通女性罷了。她們也有著普通女性的煩惱和問題，這也沒什么不好的。社會總是處于不完全的變化中，對于處于過渡期的女性來說，迷茫和妥協(xié)是不可避免的生存策略。我認為我們無需過多責備個體層面的選擇。
界面文化：在女性主義漸成風潮后，市場開始挪用這一話語宣傳化妝品、香水等，而其背后的價值觀很可能和女性主義相悖。你怎么看待這樣的“女性營銷”現(xiàn)象？
上野千鶴子：這正是女性主義已成為市場上有用的東西的證明。我歡迎女性主義的影響力，但這并不意味著我們應(yīng)該被市場所左右。
界面文化：不婚不育是一些女性應(yīng)對父權(quán)制的策略，也有人認為，“反婚反育”話語的流行會遮蔽更大的結(jié)構(gòu)性弊病，不幸的已婚女性常被批評“活該”，并被踢出女性主義同盟。你怎么看待這樣的現(xiàn)象？
上野千鶴子：即使個人選擇不結(jié)婚、不生孩子，也不能逃脫父權(quán)制的影響。無論結(jié)婚與否，在婚姻內(nèi)還是婚姻外，父權(quán)制的重壓都在蔓延。由于父權(quán)制是一種結(jié)構(gòu)性的壓迫，個人僅憑自己的選擇是無法逃脫的。
在中國，或許“自我決定、自我責任”的新自由主義價值觀也已經(jīng)深入人心，所以會出現(xiàn)這樣的看法吧。
02 談女性主義實踐：劇烈對立遠比隱藏矛盾好
界面文化：有聲音認為，社交網(wǎng)絡(luò)上以厭男為特征的女性表達增加了女性內(nèi)部、女性和男性之間的對立于隔閡。你怎么看？
上野千鶴子：網(wǎng)絡(luò)的影響已經(jīng)在全球擴散，但網(wǎng)絡(luò)并不是真實的世界。不僅存在許多表達厭惡男性的帖子，含有明顯厭女情緒的帖子也很多，這種對立似乎在加劇。哪一種更常見？它們在所有帖子中占多少百分比？
網(wǎng)絡(luò)是一個建立在匿名基礎(chǔ)上的表達真實感受的媒體。社會變革并不是要改變?nèi)藗兊恼鎸嵏惺埽歉淖儯ㄓ绊懭藗兏惺艿模┥鐣Y(jié)構(gòu)。如果能有這樣一種社會結(jié)構(gòu)，讓我們在生活中真實地受到平等對待，而不是要求我們心平氣和地接受網(wǎng)絡(luò)的歧視與攻擊，那不是更好嗎？
我們這一代人，過去面對的是直接當面的刁難和辱罵，而現(xiàn)在至少可以自己選擇關(guān)閉網(wǎng)絡(luò)上的聲音。
界面文化：在中國目前的本土女性主義實踐中，持不同觀點的女性主義者會存在沖突，甚至互相冠以污名。如何將不同的意見轉(zhuǎn)化為思想的營養(yǎng)而非攻擊？
上野千鶴子：劇烈的對立遠比沒有對立（矛盾被隱藏）要好。女性主義從未害怕對抗與爭論。任何情況下都沒有唯一的正確答案。
為了使對立有助于雙方的討論，我們要去傾聽對方的主張，也必須提供足夠的證據(jù)和邏輯來支持自己的主張。在學術(shù)領(lǐng)域中，我們一直秉持這樣一種做法，即批評他人的觀點并不意味著否定他人的人格。沒有異議或批評，學術(shù)就不會有發(fā)展。我希望大家都能掌握這樣一種審議民主（Deliberative democracy）的做法。
界面文化：你曾經(jīng)說自己“還沒有對男性失望”，認為可以接納男性進入女性主義。但也有觀點認為，男性不可能對女性處境感同身受，在現(xiàn)實抗爭中需要足夠激進、敢于冒犯，才能在困境里爭取到女性權(quán)益。你對此是怎么看的？
上野千鶴子：即使我對中國國情不夠熟悉，也能理解這樣的看法。男性也不是鐵板一塊，存在著各種各樣的男性。女性主義的思想對男性肯定會有影響，我們可以和這些男性共同斗爭。
如果男性參與女性主義，我們希望他們能夠以男性當事者的身份，覺察和反省自己的立場，進行男性研究（記者注：討論男性霸權(quán)氣概、父權(quán)制、男性特權(quán)等跨學科的學術(shù)領(lǐng)域），而非成為女性的代言人。
界面文化：在中國，你的女性主義思想影響很大，似乎相較于西方，同屬東亞的日本和韓國更易引發(fā)我們的共鳴。你如何看待中日韓性別歧視狀況的同異？這三個國家的女性主義有沒有可能相互學習、相互激發(fā)、相互啟發(fā)？
上野千鶴子：中日韓這三個東亞國家都存在著急速發(fā)展的少子化和高齡化現(xiàn)象，女性所面臨的育兒和（老年）看護問題也是共通的。在這三個國家中，日本是最先出現(xiàn)少子高齡化的國家，日本女性的經(jīng)驗可能對中韓女性有所啟示。同時，日本女性從中韓女性的經(jīng)驗中能學習的地方也很多。
03 談女性困境：在相互幫助中我們可以一起生存下去
界面文化：很多女性不想回歸家庭，又不認同現(xiàn)有父權(quán)意識主導的職場和權(quán)力機制，這時候女性的野心要往何處去？
上野千鶴子：曾有過這樣一段歷史，女性們?yōu)?/span>了相互支持而建立了庇護所和社群。孤身一人無法承受，在相互幫助中我們可以一起生存下去。
界面文化：對于希望成為“獨立女性”、又無法從對“傳統(tǒng)幸福”的期待中抽身的苦惱女性，你有什么建議嗎?
上野千鶴子：在“迎合社會和他人期望的自己”和“做自己想做的事情的自己”之間，你會對哪一個感到更滿足和幸福呢？ 為了能感受到“活著真好”，請一定要過那種自己滿意、自己也認可的人生。達到這樣的條件，是“對自己保持誠實”。
界面文化：你在和鈴木涼美的通信集《始于極限》里說“女兒是母親最激烈的批評者”，在女性主義意識的影響下，女兒們同時也更能理解自己母親的困境了。
上野千鶴子：如果意識到母親也是生活在歷史局限性中的普通女性，我們就能夠理解母親了。許多母親承擔著對“母親”這一理想化概念的沉重負擔。如果孩子能夠認為，即便是一個不夠成熟、不夠完美的女性，也能成為堅強的母親，并且盡力愛著自己，這將成為一種救贖。
界面文化：除了女性主義，老齡化也是你的研究領(lǐng)域。你之前表達過關(guān)于反對安樂死的觀點，認為安樂死的推行意味著生命可以被判斷為“有活下去的價值”或“沒有活下去的價值”——重癥的人被認為沒有價值，那也可能導致殘疾人、重度精神障礙者等群體被認為“沒有活下去的價值”。
但是，在社會達爾文主義的優(yōu)勝劣汰式觀念之外，安樂死是否也蘊含了尊重人的主體性，尊重人選擇死亡的權(quán)利？你怎么看待安樂死背后的復雜性？
上野千鶴子：我對安樂死的觀點，既來源于自己的信念，也來源于對現(xiàn)實的考慮。到底是誰、按照什么標準來區(qū)分“值得活著的生命”和“不值得活著的生命”呢？患上奧茲海默癥的老人、重度殘障者就沒有生命的價值了嗎？我認為，一個進步的社會就是也給這些人以生存機會的社會（我們也不知道自己何時會成為這樣的人）。
除此之外，我也存在著對生死更為根本的信念。出生的時候，我們有“自主決定權(quán)”嗎？我們可以決定在哪個時代、哪個社會、哪個父母身邊出生嗎？自主決定權(quán)存在其界限。在涉及到生死的問題上，不存在自主決定權(quán)，這就是我的想法。當然也不存在其他人對生死的決定權(quán)，我反對死刑的原因，也是基于此。
（感謝陸薇薇提供校譯協(xié)助，盧靈舢為本次采訪提供內(nèi)容參考與翻譯協(xié)助 ）