148期主持人 | 徐魯青

整理 | 實習(xí)記者 李雨桐

“真實故事計劃”日前刊發(fā)了一篇關(guān)于作家袁凌的文章，題為《一個貧困的作家決定重新找工作》，講述了小有名氣的非虛構(gòu)作家袁凌面臨的生活困境：沒有北京戶口、單位社保和固定工作，在北京也沒有房產(chǎn)。出版市場的不振讓他更加感受到自由職業(yè)的困難，但他今年已經(jīng)51歲了，即便發(fā)表或出版了很多非虛構(gòu)作品，依然很難找到工作。

在朋友圈里看到很多人轉(zhuǎn)發(fā)了這篇文章，一方面表達了震驚——原來連像袁凌這么有名的人光靠寫作也難以支持生活！另一方面，有些人聯(lián)想到自身的處境而分享了某種認同感，靠寫作為生正變得越來越難。

01 寫作者在現(xiàn)實和物質(zhì)之間的掙扎 

董子琪：那篇報道說袁凌今年會有十幾萬收入，雖然這個收入可能跟他的知名度不相匹配，但我覺得也是很不錯的。他的悲觀主要來自于對未來預(yù)期的不確定，他不知道明年還能不能有這些合同，還能不能有這些收入。我覺得不用過于夸大他的經(jīng)濟困難，我身邊很多寫詩、畫插畫的朋友可能根本沒有這個收入。 

后續(xù)的一篇評論文章讓我覺得莫名其妙。作者認為袁凌錯過了“好幾次人生富貴的機會”，說他本來有機會可以讀葛兆光的博士，在大廠安安穩(wěn)穩(wěn)地做新聞中心的副總監(jiān)，但他都放棄了。

袁凌的這個事情讓我想到維舟。他們年齡相仿，也都是名校畢業(yè)的學(xué)生。從維舟的自述中可以看出，他在進行寫作的同時，也做好了本職工作，升職加薪做到了管理層，但最終沒能躲過公司的裁員。如果按這篇評論作者王路所說，維舟應(yīng)該是沒有錯過所謂的“富貴的機會”的，但依舊避不開墜入人生的低谷期。從后見之名來判斷前人的經(jīng)歷，是草率而缺乏公正的。我不覺得從這兩個人的經(jīng)歷當(dāng)中能總結(jié)出什么人生經(jīng)驗讓我們避免失敗。所謂的經(jīng)驗和教訓(xùn)只是出于一廂情愿的成功學(xué)揣測而已。

尹清露：通篇文章讀下來，袁凌本人面臨的困境是非常真實的，但是另一方面，畢竟他的經(jīng)歷和期待值擺在那里，他覺得比較微薄的收入在我們看來已經(jīng)很多了。

王路的回應(yīng)體現(xiàn)出來的，是與袁凌截然不同的價值體系。王路認為用文字的形式來施展文學(xué)才華是一種相當(dāng)局促的手段，而一個創(chuàng)作者單打獨斗，很難把才華轉(zhuǎn)化為一種有豐富市場需求的產(chǎn)品——他自然而然地應(yīng)用了“產(chǎn)品”一詞，并顯然不覺得適應(yīng)此種世俗標準有什么不對。

徐魯青：子琪今年上海書展期間采訪甘德的那篇稿子里也提到，我們現(xiàn)在的語言需要有“交易價值”，變成一個產(chǎn)品，才能獲得金錢的回報。前段時間在胡安焉新書《生活在低處》的活動上，他的編輯提到了“自發(fā)寫作”的概念，覺得現(xiàn)在自發(fā)寫作的人越來越少了。取而代之的是更多作者“命題作文式”的寫作，編輯給什么題就寫什么題。人們?nèi)绻谧鲆患虑榈臅r候，沒有準確的未來預(yù)期，很可能就不愿意再去做了。

潘文捷：去年我參加了一個歷史學(xué)領(lǐng)域的評獎會，會上一個老師發(fā)言說他很難受，喜歡寫的東西評不了職稱，學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)也和他說類似“你寫的書有屁用”這種話。他說他不管這些，哪怕評不了職稱，也要先寫他想寫的。這位老師之后，又有一位年紀比較長的教授發(fā)言，他拿自己舉例，教導(dǎo)大家可以先去完成評職稱要做的事，在這之后盡情去做自己想做的事。會上大部分人還是比較同意這位年長學(xué)者的觀點，因為他們大多數(shù)人還是要在這個體制內(nèi)往上爬的。

在之前界面文化“野生作家”系列的采訪中，有很多人都是一個人干著兩份工，白天上班，晚上寫作，因為野生作家們寫的基本上是文學(xué)作品，自己在家用電腦就可以寫，但作為非虛構(gòu)作家的袁凌其實沒有辦法借鑒這種經(jīng)驗，因為他需要在場，沒有辦法坐辦公室。另外，一些作家會選擇不住在大城市，而是回到家鄉(xiāng)縣城去住，繼續(xù)從事文字工作。

徐魯青：我覺得現(xiàn)在很多創(chuàng)作者做的事情其實更像KOL。除了作品創(chuàng)作之外，還要兼顧個人形象的維護，和很多跟粉絲互動，發(fā)一些自己日常生活的狀態(tài)。 

林子人：我去年讀過一本叫《藝術(shù)家之死》的書，那本書講述的是自媒體時代美國創(chuàng)意人士的生存處境，其中有一章就是關(guān)于寫作者的。根據(jù)那本書作者的觀點，美國的寫作者在這個時代也面臨著非常大的困境，而這個困境很大程度上是由互聯(lián)網(wǎng)帶來的，確切而言是由亞馬遜帶來的。 

亞馬遜在2007年推出了電子閱讀器Kindle，數(shù)據(jù)顯示，從2007年到2018年，美國書店的銷售額整體下降了39%。實體書店不斷消亡，也讓出版業(yè)面臨著一個問題：讀者對新書的了解渠道發(fā)生了變化。大家在平臺上購買圖書應(yīng)該都有這樣的經(jīng)驗，平臺會根據(jù)之前的購買記錄或是瀏覽記錄，通過算法來推薦你可能感興趣的書。但我們在實體書店逛的時候，其實可以發(fā)現(xiàn)一些我們原本以為不感興趣、但在打開以后感興趣的書。讀者在網(wǎng)絡(luò)平臺和實體書店了解新書的方法是完全不一樣的。實體書店的三維空間可以讓人接觸到更加多元化的圖書信息，這也會給更多圖書作者帶來曝光的機會，而這種機會在網(wǎng)絡(luò)平臺上則少得可憐。

作者還提到，作家除了以售賣圖書來獲取收入以外，也會以自由撰稿人的身份賺取稿費。但在美國，媒體也在衰落。2000-2016年，美國報紙的廣告收益從65億美元減少到了19億美元，這是一個非常快速的下降。在此期間不斷有報社、雜志社倒閉、關(guān)停，或是停止刊發(fā)紙質(zhì)版。即便是那些新媒體巨頭，像Vice、 VOX或是BuzzFeed，其實也面臨經(jīng)營不善的問題。到現(xiàn)在，其實除了像《紐約時報》《華盛頓郵報》《紐約客》和《大西洋月刊》這樣的老牌機構(gòu)媒體還能夠利用自己的品牌價值以外，其他媒體想要在互聯(lián)網(wǎng)時代的新聞行業(yè)獲利都非常困難。

在這種情況下，自由撰稿的工作機會也在變少，如果你想成為一個成功的自由撰稿人，你可能就要首先成為一個KOL，去樹立和經(jīng)營你的人設(shè)，去積極運營你的粉絲群體。在這個過程中，需要不斷讓渡你的個人隱私，每天不停地在社交媒體上發(fā)布新的信息。這個時候塑造個人品牌就變成了寫作者非常重要的工作部分，寫作者也會相應(yīng)付出一些代價。

徐魯青：以前看《欲望都市》的時候，Carrie只要寫專欄，每周發(fā)一篇就可以過得很好，但是現(xiàn)在就很難了。有機構(gòu)統(tǒng)計發(fā)現(xiàn)，20年前，當(dāng)專業(yè)自由撰稿人是一個收入頗豐的工作。但是隨著時間的推移，稿費沒有太多的變化，也沒有根據(jù)通貨膨脹進行實時調(diào)整，比如60年代一本在美國銷量很高的女性雜志，它是一美元一個字，這是為名人提供的最高標準稿費。在10年之后，《時代周刊》也是一美元一個字，20年之后，《花花公子》的稿費也是一美元一個字，稿費幾乎沒什么變化。另外一個數(shù)據(jù)顯示，作家正變得越來越窮。美國作家協(xié)會的一個數(shù)據(jù)表明，如果作家完全依賴寫作收入，大多數(shù)的作家將生活在美國貧困基準線以下的水準。

02 書寫底層，就是剝削底層？

徐魯青：還有一個關(guān)于袁凌的爭論，是認為他寫底層是一種剝削。我覺得這個問題要具體看寫作者的具體內(nèi)容，很難一概而論?，F(xiàn)在討論寫作倫理的人變得越來越多，但在采訪和寫作本身變得很困難的情況下，細究倫理也會給寫作者帶來越來越大的壓力。

尹清露：確實像魯青所說，倫理問題要根據(jù)個案分析。倫理問題一直以來都是人類學(xué)的一個爭論焦點，也促使了后來人類學(xué)的文化轉(zhuǎn)向。大家逐漸意識到自己寫的東西可能是具有某種權(quán)力關(guān)系的，是不平衡的。

人類學(xué)家Evans-Prichard在蘇丹做研究的時候，很難脫離英國對蘇丹統(tǒng)治的殖民語境，可能他從一開始就參與到了權(quán)力網(wǎng)絡(luò)之中。面臨這樣的研究困境，也有很多民族志學(xué)者在思考破解的辦法。很長一段時間，民族志學(xué)者和當(dāng)?shù)鼐用袷且粋€“我去寫你們，我拿著鏡頭對準你們”的關(guān)系，文化闡釋的權(quán)力好像是在民族志學(xué)者這邊。后來學(xué)者們開始邀請當(dāng)?shù)厝巳フ歧R，讓他們作為合作者或者合謀者的形象出現(xiàn)在整個研究項目或者是非虛構(gòu)寫作當(dāng)中。這種讓他們的視角也參與進來的方式是不是可以減輕一點剝削的可能呢？

非虛構(gòu)寫作確實有剝削的可能性，甚至這種剝削在某種程度上是沒有辦法避免的，但如果因此就不去寫底層人，那也是一種因噎廢食。我覺得討論的焦點不應(yīng)該是說只要寫底層的都是剝削，而是應(yīng)該更多討論怎么樣能減少一些剝削，或者我們的寫作在短期或長期內(nèi)能夠給底層人帶來什么樣的意義和價值。 

徐魯青：一方面大家會在網(wǎng)上說寫底層是一種剝削，另一方面好像又非常期待看到更加獵奇的底層景觀。當(dāng)預(yù)設(shè)中的底層人解釋說他沒有那么窮的時候，很多人會有一種失望感——你沒有那么窮，那你在這說什么呢？

潘文捷：我覺得可能不是“你沒有那么窮，你在這說什么？”，而是會覺得“你沒有辦法代表這個群體，剝奪了他們本來的聲音”。皮村本來就是個文學(xué)小組，他們之中很多人已經(jīng)在自己寫作。我們之前對袁凌做了一個關(guān)于《我的皮村兄妹》的采訪，他也提到，書中有些內(nèi)容是從皮村創(chuàng)作者那里部分copy下來的。

比如他說：“小海寫過一個在東莞工廠里寫詩的故事，當(dāng)時我已經(jīng)把他的故事寫好了，后來發(fā)現(xiàn)他自己寫了這樣一個故事，里面有幾點挺有意思，比如他寫自己癡迷、模仿鮑勃·迪倫和汪峰，我就會引用一些，讓我寫的故事更豐滿。”如果是一個真正的底層人來寫這些內(nèi)容或問這些問題，我覺得沒有人會批評他們。比如像王慧玲寫的《基層女性》，或者是之前范雨素寫的內(nèi)容，甚至是萬斯寫的《鄉(xiāng)下人的悲歌》。而且一個作家無論如何都會帶上自己的濾鏡，按照自己的邏輯去安排寫作素材，比如《我的皮村兄妹》中的“兄妹”其實也是一個男性本位的說法。

徐魯青：寫其他人永遠都會有作者自己的濾鏡，這個濾鏡如果沒有傷害到其他人，我覺得是沒有問題的。

林子人：“作家書寫底層就是在剝削底層”這個說法的潛臺詞是“只有由底層書寫自己才具有道德合法性”。今年世界讀書日，我采訪了幾位圖書編輯，我們討論的問題是基層非虛構(gòu)寫作的熱潮是否正在中文圖書市場出現(xiàn)。這兩年我們看到像是胡安焉的《我在北京送快遞》這樣的紀實作品不斷涌現(xiàn)，它們的特色就是由基層工作者講述自己的工作與生活。在采訪的過程中，我其實很同意譯文紀實編輯張吉人老師的觀點。他認為基層工作者的非虛構(gòu)寫作本來就很難，因為閱讀和寫作是有條件的，比如閑暇。從圖書出版的角度來說，他認為更可行的一種模式是具備創(chuàng)作能力和出版資源的寫作者通過較長時間的臥底式或體驗式生活書寫基層工作。這種模式其實在國外的非虛構(gòu)寫作當(dāng)中比較常見。

比如說美國作家芭芭拉·艾倫瑞克，她既是一位知識分子，一位民權(quán)運動者，也做過保潔，餐廳服務(wù)員，以及超市售貨員。她身上有不同的社會身份，但一點都不違和，這讓她能夠?qū)懗觥段以诘讓拥纳睢愤@樣優(yōu)秀的作品。我們也不能說她在剝削底層。

潘文捷：我想問一下這個做法跟文化挪用的區(qū)別。如果你認為把中國的一些元素拿來放在LV里面是一種文化挪用的話，那為什么中產(chǎn)去寫工人或者農(nóng)民工不是一種文化挪用呢？ 

董子琪：按這個邏輯來講的話，陶淵明、杜甫還有蘇軾的詩都不成立，他們雖然寫底層人，但并沒有底層人那么處境艱難。我理解你的說法，采風(fēng)和風(fēng)是有區(qū)別的——風(fēng)是真正的，而采風(fēng)是一種作秀——但是我覺得這個衡量標準真的很難評判。而且底層人的困境和被剝削是客觀存在的，不是寫作者不寫就不存在了。 

林子人：我覺得泛化文化挪用的概念是一種反智主義，它相當(dāng)于消解了寫作本身，因為如果寫作者不能書寫與自己不同的人，那我們的書寫將變成只關(guān)注自己，不看向他人的自言自語，我們的文學(xué)將變得異常貧瘠。寫作者——特別是小說家——的優(yōu)勢恰恰就在于，他們能夠用文字帶領(lǐng)我們靠近和體驗他人的生活。

我認為，“書寫底層就是在剝削底層”的觀點似乎默認了不同階層之間相互理解、形成共識是不可能的，但歷史上其實是有例子來反駁這種觀點的。我最近在讀《在黑暗中舞蹈：美國大蕭條文化史》，作者莫里斯·迪克斯坦指出，在大蕭條時期，美國政府為了推行新政，首次雇傭了大量的作家、攝影師和電影制作人前往全國各地去采風(fēng)，去拍攝和記錄在大蕭條中掙扎在貧困線上的普通人的生活。創(chuàng)作于1930年代的這一批文藝作品，其中有許多流傳至今，已經(jīng)成為了美國文學(xué)的經(jīng)典之作，比如約翰·斯坦貝克的《憤怒的葡萄》首次發(fā)表于1939年，它講述的是大蕭條時期一大批農(nóng)民破產(chǎn)逃荒的故事。當(dāng)時確實有一些作家真的深入了貧民窟去體驗底層生活，比如斯蒂芬·克萊恩，他后來寫出了《痛苦的實驗》。在當(dāng)時，這些記錄和反映殘酷社會現(xiàn)實的文藝作品其實引起了非常大的社會反響，一舉扭轉(zhuǎn)了美國人深入骨髓的個人主義和小政府主義傾向，讓新政得以順利推行。 

如今我們知道新政在幫助美國人走出貧困上發(fā)揮了非常重要的作用，但它之所以能夠施行，很大程度上是因為當(dāng)時的文藝作品幫助美國社會形成了一種社會共識：一個人的失敗不僅僅只是他自己的問題，社會有責(zé)任去幫扶陷入困境的人，我們身為社會中的一員，有責(zé)任去幫助彼此。我認為這些愿意去書寫底層人民生活的作家其實是懷有愿景的，他們希望通過書寫來幫助形成社會共識，進而推動社會進步。簡單粗暴地認為他是沽名釣譽之徒有一些誅心了。 

徐魯青：當(dāng)一個寫作者的素材基本上全部來自于某個人群，但最后作品出版后，作者得到了利益和名聲，這個人群卻沒有獲得任何好處，甚至還有壞處，這種分配機制可能會導(dǎo)致大家覺得這是一種剝削，但這種剝削并不存在于作者和被寫人群的直接關(guān)系之中。

林子人：那如果現(xiàn)實情況是作家沒法通過寫作去推進社會分配，沒法改變社會現(xiàn)狀，這是作家的錯嗎？我們可以因為這樣去指責(zé)他們嗎？

徐魯青：我覺得是非虛構(gòu)的公共作用越來越弱，我們能看到的只是作家因為某個作品有多少名聲，人們會開始覺得這件事情像一種剝削。其實根源在于促使寫作發(fā)揮公共效益的途徑被阻礙了。

潘文捷：我真的會有這種感覺。我寫過的唯一一篇非虛構(gòu)，是寫我的同學(xué)在從復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)之后回老家做公務(wù)員。那篇文章對我們雙方都造成了很大的傷害。首先讀者在讀的時候就好像是在看一個樂子：原來復(fù)旦畢業(yè)的，也要回老家。但我本身想體現(xiàn)的可能是這個時代有什么樣的問題，以及大城市和小城市之間的一些差異。另一方面，我的同學(xué)在這篇文章發(fā)出來之后也和我講了很多他的擔(dān)憂。因為他是體制內(nèi)的，所以他擔(dān)心這篇文章會對他的工作、他的人際關(guān)系產(chǎn)生不好的影響。

有些媒體人沒有受到學(xué)術(shù)訓(xùn)練，直接去寫所謂的底層群體，他們在寫的過程中很多時候不知道該怎么去約束自己的文筆，寫作風(fēng)格會比較煽情。同時我也覺得魯青說得很對，很多時候書的利益和名聲都給了作者本人，對于被寫群體的后續(xù)和生活影響關(guān)注是不夠的。書寫者尤其是替他人發(fā)聲的書寫者本身掌握著巨大的權(quán)力，要審慎地使用，而且也應(yīng)該準備好接受批評。

董子琪：我讀杜甫的《無家別》，讀到“人生無家別，何以為蒸黎”的時候非常感動，深深感受到了民眾在這個歷史的變遷當(dāng)中是有多么不容易，但我沒有能力回到安史之亂去改善他們的生活，那這算是有公共效益嗎？這首詩讓這種悲憫的情感變成了我們文化中的一部分，變成了我們同情心的一個基底，難道不夠有公共效益嗎？

尹清露：文捷說的可能忽略了一個時間的維度。有的作品可能沒有辦法帶來即時效益，就像人類學(xué)家不可能直接為采訪對象提供錢財一樣，但是如果沒有人寫這件事情，讓大家知道有這樣的人存在，從而讓人感受到不同階層之間是存在共性的，那更長遠的同情心從何而來？

我覺得現(xiàn)在大家都在講“對底層的剝削和消費”，有可能是出于對自己的一種投射?？赡芎芏嗳俗约旱纳钜彩潜容^苦難的，所以會格外強調(diào)文化挪用，階層跟階層區(qū)分，以及某個作品是如何消費了苦難。但其實人是有共性的，比如我們讀范雨素的作品，雖然我們的身份不一樣，但這不妨礙我們覺得她寫的東西是打動人的?，F(xiàn)在可能是我們太急于自保而忘記了最共性的問題，也沒有力氣去顧及一些更長遠的公眾利益，只局限于短期內(nèi)能不能活命。而這個問題其實也是非常嚴峻和尖銳的。 

林子人：我現(xiàn)在在構(gòu)思《逆行人生》的評論，我發(fā)現(xiàn)無論是袁凌這篇報道引發(fā)的爭議，還是徐崢這部電影引發(fā)的爭議，其中都有兩種批評的聲音。一種聲音是認為，你們這些專業(yè)的作家、專業(yè)的電影人、中產(chǎn)講述底層人民艱苦生活的過程就是在剝削底層，消費苦難。另一種聲音則認為，當(dāng)事人落入困窘的田地是他們活該。如果他們之前做了某件事，就不會發(fā)生這如今的后果，他們雖然曾經(jīng)是體面的中產(chǎn)，但到底是認知不行。

我覺得這兩種聲音折射出來的是兩種突出的社會情緒，一種是嫉恨，另一種是恐懼。嫉恨在于一部分人認為階層更高的人去講述階層更低的人的故事，是在掠奪他們的話語權(quán)。這是一種不同階層之間“你獲得了什么，我就失去了什么”的零和博弈，以及深刻的不信任感。

恐懼則在于另外一部分人會自我代入到當(dāng)事人的情境當(dāng)中，因為恐懼自己的階層下墜，轉(zhuǎn)而去否認生活中存在各種不可控因素，以及個體的努力很多時候是不足以擊退風(fēng)險的。他們堅持認為，只要做了正確的選擇，就能保住現(xiàn)在的一切。我還沒有完全想好怎么樣去闡釋這兩種社會情緒，但我覺得這個現(xiàn)象非常具有當(dāng)下時代特征，值得我們關(guān)注。