35年前，1983年8月，王安憶隨母親茹志鵑以作家的身份前往美國參與愛荷華大學的“國際寫作計劃”。那一年，她29歲，穿著漂亮的連衣裙，美國人感嘆道，“難道在中國也可以穿這么漂亮的連衣裙了嗎？”后來，她將自己的亮相稱為“一個新的東方人的形象”，“可能與美國人以前看到的閩廣人不太一樣。”

那時的她，雖然帶著青春的驕傲， 也仍然是羞澀的。寫作計劃開始之時，學校送給每個作者二十本書，需要他們自己進書庫挑選，因為書庫很小，一次只能進去5個人，她被人群亂哄哄地擠在外邊，不知什么時候才能輪到自己。當她終于拿到了屬于她的二十本書，她想的是，最好要學會英語，因為“只有學會英語，才能擁有它們”。愛荷華大學“國際寫作計劃”的創(chuàng)始人保羅·安格爾和聶華苓特別為她安排了一些項目，理由是“這個孩子年輕，要多開開眼界”。

在美國，王安憶第一次見到了漢堡，她在日記里寫道，“原來漢堡包就是兩片熱面包夾一塊炸牛肉或者炸雞，裝在一個小小的精巧的盒子里。這盒子十分好玩，漢堡包的味道卻實在不怎么樣。忍不住想起了我們的肉包子，由肉包子又想到了油條。”她還興致勃勃地觀察起了美國流行的牛仔褲，“眼下最時興的牛仔褲是一種用機器拉得發(fā)白發(fā)毛、舊得厲害的褲子，還很貴。”在聶華苓的家庭影院里，王安憶第一次看到了瑪莉蓮·夢露的電影，她對夢露的性感不以為然，認為她“很飽滿很胖，沒有腦子的，說話的時候嗲聲嗲氣”。

更為重要的是，她借由這個“國際寫作計劃”，第一次接觸到了大陸以外的文壇。她遇到了臺灣作家陳映真、七等生等人，在與他們的交談中，王安憶獲得了外界文學的訊息，也產(chǎn)生了自己的疑問——她問陳映真，為什么臺灣作家的作品反映得生活如此狹小，“臺灣的生活，還是有很多危機，為什么作家感受不到？”同時，她也遭遇到了身為中文寫作者的尷尬。在請求同學向寫作班老師轉交自己作品的英文版而遭到拒絕后，她并不認為是自己寫得不好，在日記中記下了自己的沮喪：“可能他們對我的作品不滿意，覺得我還不夠格。我毫不認為我不夠他們的標準，我只是沮喪，我們與外界的溝通實在是太不夠了。我真想使他們了解我們、我們的作家和作品。”

王安憶的母親茹志鵑（1925-1998）是中國當代著名女作家，著有短篇小說《百合花》《靜靜的產(chǎn)院》和《剪輯錯了的故事》。去美國時，王安憶的身份還是依附于母親的，因此她常常是“帶有情緒的”，“我總是極力掙脫與母親的捆綁，身為著名作家的女兒，成長中的反叛期延長并且加劇。”別人都以為她們經(jīng)常談文學，其實家人之間根本不聊那些。王安憶說，她與母親的爭執(zhí)通常起于日常小事，比如買什么菜或說什么話，“她跟人家聊天時，我也會插嘴的，說你說的不對，要搶過風頭。”在更早的時候，父母并不希望她從事寫作事業(yè)，王安憶說，“因為父親是右派，所以覺得做藝術太危險了，做醫(yī)生更好，不管什么時候都可以實現(xiàn)人道主義。”后來，“文革”開始了，所有的幻想都結束了，“這時候就沒有什么許不許的了，只要保住生存就夠了，”她回憶道，當她插隊落戶因想家感到苦悶時，母親建議她寫點日記，排遣苦悶，這正是王安憶寫作生涯的開始。

三十幾年過去了，王安憶已經(jīng)不再是那個帶著青澀笑容、站在人群之外的年輕寫作者，母親茹志鵑也已經(jīng)去世20年整，母女合著的《母女同游美利堅》日前由中信大方再版。借此機會，界面文化（ID：Booksandfun）專訪了王安憶。她對比了自己的日記與母親的日記，說自己遠不如母親寫得好，“當時每天生活都那么豐富，我也不懂得篩選，不像母親明顯是經(jīng)過思考的。”即便如此，讀者還是可以從日記中看到母女二人的許多討論互為補充、交相輝映。在采訪中，王安憶不止一次表示，美國的生活像是一次預演，讓她對未來有所準備。多年之后，她重訪愛荷華，當年寫作計劃的工作人員見到她之后對聶華苓說，“她已經(jīng)是個成熟的女人。”

一、歐美人不喜歡看翻譯作品，而中國恰好相反

“因為我并不期待來這里向人家證明我自己，我只想多了解人家。我很好奇。然而終究有點不高興。潘耀明沉思了一會兒說：‘在美國，在香港，你會明白文憑、學歷是多么重要的一件事。’這些，我都沒有，我只有小說。然而我的小說，他們看不懂，他們似乎只承認用英文寫的。好在說中文的有的是，占世界人口四分之一呢……”——王安憶

界面文化：在你們之前，中國也有一些著名作家，比如楊沫和丁玲，參與了這個愛荷華大學的“國際寫作計劃”，在日記里你們也提到了愛荷華當?shù)厝藢τ谶@些中國作家的鮮明印象，這能說明美國當?shù)厝藢χ袊骷姨貏e留意嗎？

王安憶：愛荷華是一個大學城，主要人口是大學生，它不能代表美國。學校對這個計劃當然是比較重視的，因為愛荷華以農業(yè)、醫(yī)學見長，有了這個計劃，把文科的水準也拉了上來。我們中國人只是這個計劃里面很小的一部分，千萬不要以為別人對我們有多大興趣，有興趣的也就是做中國學、搞政治的學者。

界面文化：這本書比較有意思的一點是，讀者從中可以看到二十九歲的王安憶是怎么想的，里面有一些直接的情感表達，比如你寫道，為什么他們讓我們去了解他們，而不是過來了解我們。

王安憶：當時年輕氣盛，反應比較激烈。我媽媽比較淡定，看到我和別人爭吵，她還蠻欣賞的，做父母的對兒女都不是客觀的。當時，有漢學家過來聊天，他們大部分也是臺灣出生的。從他們問的問題、開的演講會都可以看出，他們對中國文學不了解，也沒有太大興趣，他們感興趣的就是政治生活?，F(xiàn)在我已經(jīng)很能接受這個情況了，這就是現(xiàn)實，無論你怎么樣推你的作品，他們知道的也就是一點點，他們接受莫言的東西也是帶著獵奇的心態(tài)，這個不能強求。

界面文化：但如果他們把莫言的作品僅僅看成是具有異域風情的話……

王安憶：這對于莫言是不公平的，但就像我們全世界人民都在看好萊塢電影一樣，文化上的強勢和弱勢是沒有辦法的。我當時也很天真地覺得，我們應該是平等的，現(xiàn)在慢慢認識到了這個現(xiàn)實：歐美人不喜歡看翻譯作品，他們要看本國語言寫的作品。從這些文學獎項的設立上就可以看出來，比如曼布克獎就是頒給以英語寫作的文學作品的。亞洲在國外幾位比較火的作家——像是譚恩美、哈金、茱帕·拉希里，還有前幾年得普利策獎的阮越清——都是用英語寫作的。譯文作品硬要擠到人家的市場里，人家不愛看的。中國恰好相反，我們就愛看翻譯的作品，因為我們今天的小說是“五四”的傳統(tǒng)，就是西方啟蒙主義的傳統(tǒng)，不是《紅樓夢》的傳統(tǒng)，二者背景是不一樣的。當時年輕不懂，跑到那很抗拒，覺得他們要看我們的作品。但是話說回來，即使是在當時，他們也比今天更喜歡看我們的作品，因為那時的作品反映的是鐵幕后面的、看不見的中國現(xiàn)實——可這又不是談文學，而是談政治了。

界面文化：你現(xiàn)在已經(jīng)意識到這里面是存有一個交流的秩序和等級的？

王安憶：對。到今天為止，他們喜歡的中國小說是張戎的《鴻：三代中國女人的故事》這樣的。但我們自己有那么多人口，真是不要太在乎他們。中國人自己的態(tài)度也會影響外國人，如果自己不自信的話也會影響外國人。

界面文化：在愛荷華，你有參與寫作的課程嗎？有什么感想？

王安憶：聶華苓網(wǎng)開一面，讓我去旁聽了一個創(chuàng)意寫作實踐課，也就是我現(xiàn)在在復旦上的課。我就去聽過一兩次，就沒興趣了。他們的課是非常技術化的，比如講你這里介詞用太多了，念的時候不利落、太黏。當時我們國內講文學講的不是這些，而是文學跟生活的關系，以及從素材到作品的過程。他們的文學有點像在真空中，可能是因為社會比較穩(wěn)定，所以更重視小說的內部結構，相比之下我們更重視小說跟生活的關系。當然，后來我也在實踐中認識到了這種課程的科學性。

二、寫內心小事的文學成了主流，小說分工加劇了學院化

 “他們把文學放進了研究院，這好像是一個極大的誤會。我又想起國內那些形形色色的小說座談會，我們常常遺憾不能有正常的藝術討論和藝術研究。究竟什么是小說里最重要、最值得談的呢？”“他們坐在一起，確確實實在談文學，可是，似乎太文學了。文學里包含了多少社會的屬性。文學不是那么純的，它有很多不潔的成分，沒法子，躲也躲不掉。”——王安憶

界面文化：你在日記里提到了在寫作計劃中和一些臺灣作家的交往，比如陳映真，他們有影響到你之后的想法和寫作嗎？

王安憶：陳映真是我這次美國之行最重要的收獲，他向我展示了臺灣70年代經(jīng)濟起飛以后的狀況，其實我們中國大陸就是以更快的速度再演一遍他們的歷史。他向我說明，在物質生活充實的階段，我們的意識形態(tài)會如何受到市場經(jīng)濟的制約。那時因為我們剛剛從“文革”出來，我就常常跟他講我們這邊的狀況，他就說，你們不要以為資本主義是自由的，他們有另外一種限制，而那種限制是不會讓你覺得受限制的。他是一個理想主義者，我們叫他“馬克思主義一統(tǒng)派”，他對馬列主義有非常純潔的認識，他并不知道馬列主義在實踐中可能遇到的問題。不管怎么說，他讓我提前了解了許多情況——假如沒有美國的經(jīng)歷，面對改革開放之后中國走向市場經(jīng)濟發(fā)生的種種，我會措手不及的。

愛荷華這段日子也讓我對巴以問題、兩韓問題有所準備，因為計劃里的作家有來自巴勒斯坦的，也有以色列的作家，待了一天就走了——聶華苓和安格爾的寫作計劃很有意識地選擇邊緣國家的作家。 

界面文化：你母親茹志鵑在看了幾十篇臺灣作家的短篇小說之后，覺得臺灣小說家絕大部分寫的都是知識階層生活，描寫非常細致，文字功力也很深厚，然而卻有一個問題。她說，看多了以后，也覺得有些“套”感，“向里，再向再向里，于是只剩下赤條條的皮肉，顫巍巍的心靈。像是一棵沒有年輪的樹，一個沒有齒的齒輪，摸不到時代的脈動，也看不到社會的心態(tài)。”

王安憶：那個時間段正好是臺灣鄉(xiāng)土文學之爭（注：是一場從1970年代初期開始的、關于臺灣文學之寫作方向和路線的探討， 探討的主題是文學之本質是否應該反映臺灣現(xiàn)實社會）剛剛結束的時候。這個爭論，從文學本質上講，是現(xiàn)實主義與東方現(xiàn)代主義的爭論。但從更深的思想內容上講，用陳映真的話來說，核心是文學和人民關系的問題。他是一個民粹主義者，認為人民的利益是一個人道主義者、一個作家必須關心的利益?；叵肫饋?，我覺得這個爭論也是對前途做了預設?，F(xiàn)在鄉(xiāng)土派的作家已經(jīng)都走散了，現(xiàn)代派的作家已經(jīng)變成主流了：他們也不講故事，也不參與現(xiàn)實；他們寫內心，并在形式方面另開途徑。

界面文化：你當時是怎么看臺灣的鄉(xiāng)土文學之爭的？

王安憶：陳映真從美國回去以后辦了《人間》雜志，這個雜志總共出了四十多期，我曾經(jīng)在陳映真討論會上提交了一篇四五萬字的論文，寫的就是陳映真和《人間》。 當時我聽他們敘述，覺得鄉(xiāng)土文學批判現(xiàn)實主義、有故事，是沒問題的。我覺得，小說還是要以故事為主的，因為這個是小說的性格，不寫故事，你為什么不去干別的呢？既然我們選擇寫小說，就要遵守它的規(guī)則。從全世界的范圍看，我們中國的小說家一點都不比別的地方差，還比別的地方好，因為我們的生活經(jīng)驗豐富。

跟我們同期的七等生是現(xiàn)代派的代表作家，他完全不管現(xiàn)實的變化，就寫自己內心的反應感覺，非常像現(xiàn)在流行的年輕小說家寫的作品——寫內心的小事，糾結得不得了，繞來繞去的——不過七等生還是很有特色的?，F(xiàn)在從全世界的趨勢看起來，小說就是越來越學院化了，很多作家都在高校教授創(chuàng)意寫作。我覺得小說的學院化和小說的內部分工有關系——講故事的都歸到類型小說，思想部分要純文學來承擔。然而這么一分工，純文學就很不好看了，類型小說也沒有思想價值。

界面文化：講到講故事的類型小說，它的缺點就是產(chǎn)業(yè)化、工業(yè)化吧？

王安憶：類型小說的問題就是產(chǎn)業(yè)化。我去年一個夏天都在看斯蒂芬·金，他其實是很有才華的，但是他的才華是被經(jīng)紀人控制的，故事的核心很好，但在經(jīng)紀人的要求下不斷擴大，搞得故事很厚——類型小說不能太薄、要厚一點；但是故事編的很好，很曲折，有套路。我以前到劍橋參加一個現(xiàn)代文學研討會，說是研討會，其實是讓英國作家向全世界來展現(xiàn)他們。我發(fā)現(xiàn)他們作家的經(jīng)紀人比我們的編輯還有支配力，他們要求作家保持懸念，但也不要讓讀者等太久，不然就是浪費讀者的時間。

三、不需要那么多人當作家，但有一些文學修養(yǎng)可以過得更好

“美國青年人需要笑，需要快樂、需要舒適，于是就產(chǎn)生各種可笑的語言與動作，產(chǎn)生隨意性：隨意的服裝，包括毛邊褲腳，露出一個肩膀的恤衫；隨意的舉動，甚至看電影時，女孩子會把雙腳高高地擱在前座的椅背上。據(jù)說這種隨意性的產(chǎn)生，是對于中產(chǎn)階級的一切虛偽理解的一種反動。”——茹志鵑

界面文化：從日記中可以看到，你們對于美國的觀察是從一些新鮮物件開始的，比如牛仔褲和漢堡，物質豐富是不是美國留給你們的第一印象？

王安憶：我們出國的時候物質還是緊缺的，一個人從物質匱乏的地方走出來，一開始就是驚訝于美國物質豐富，也蠻迷戀的——我們總是選擇超市打烊的時候去買冰淇淋，他們會給很多；可樂隨便買很便宜，我每次去超市都很開心，好像是不要錢的娛樂項目。那時候出國回來每人都可以帶一個大件，像電視機、錄音機和冰箱，這是有配額的。因為我出國比較多，所以每次配額都被人預定掉。所以當中國的物質生活撲面而來的時候，我很有抵抗力的，我可以辨別什么是已經(jīng)走過的路、什么是象征未來的。這些豐富的物質沒什么了不起，物質是不會使人幸福的。

界面文化：日記中記錄了你們母女對于美國從生活細節(jié)到精神面貌的觀察，你講到美國大學生不如中國大學生成熟，可是這成熟是付出了多少沉重的代價呢？

王安憶：因為我去的時候是1983年，我們大學生還有不少是年齡很大的，是 “文革”中遺留下來的，讀書考試都很辛苦。美國人很年輕單純，覺得特別小，特別天真，總體來說有青春感。而我們的大學積累了那么多苦難歷史，都是負重的。這也是我不太喜歡美國小說的原因，因為他們好像是很原始的感覺，英國小說就更有歷史感。

界面文化：英國文學的歷史感具體指什么？

王安憶：不用舉例子，只要你看過英國文學就能看出這種歷史感——保守中的戒律以及階級的差異。美國基本是荒蠻的，老是寫人和自然的搏斗，我就不怎么喜歡海明威。而英國人的小說，像是石黑一雄或者阿加莎·克里斯蒂，都有強烈的階級觀點，美國人沒有這種偏見。但當你有了這個偏見以后，故事就來了。比較起來，中國還是和英國相像的。

界面文化：程永新最近在再版《一個人的文學史》的活動上講到，文學的小道已經(jīng)非常擁擠，其實不需要那么人來寫作，你怎么看待這個問題？

王安憶：他們是《收獲》的編輯，是很有精英主義思想的，我也是傾向精英主義的，其實不需要那么多人來做作家。但是，進行一些文學的修養(yǎng)，人們還是可以生活得好一些。從我個人的處境上看，我作品的銷量在最近十年、尤其近五年明顯比原來要好，我的書到這兒已經(jīng)到頭了。我們50、60一代作家是在很好的環(huán)境下成長起來的，在我們剛開始寫作的時候，感情和思想郁積了一二十年，一下子都爆發(fā)了，還沒有市場的壓力，就可以充分釋放自己的想法，之后也慢慢成熟了。在今天，聰明的寫作者就開始考慮討好了，而我們開始的時候都是想要顛覆的。為什么要讀者呢？可以不要讀者的。 那個時候人的生活很單一，全國群眾都在過文學的生活，《天涯》有個欄目就是刊載普通人的書信日記，可以看出來，那個時候人們的文字普遍比現(xiàn)在中文系的還要好。

界面文化：那就是文學熱下降了，社會總體的文學水平也在持續(xù)下降？

王安憶：我說句不好聽的話，現(xiàn)代化就是一個下降的過程，現(xiàn)代化的前提是民主，肯定是要攤平的。但是只要人過得幸福就好了，何必要這么痛苦呢？古代只有少數(shù)人享有文化特權，大部分人說話也說不好。但任何時代閱讀文學作品的主體都是年輕人，所以我不反對把書設計得稍微年輕化。我有一次乘高鐵看見一個女孩子，手里夾著一本《月色撩人》，她可能把書作為她的裝飾了；還有有次走過一個咖啡館，透過玻璃幕墻看見一個女孩子也拿著一本《月色撩人》在等人。 

界面文化：我采訪過杰夫·戴爾，一位在美國大學教授創(chuàng)意寫作的英國作家，他說美國學生學習寫作的問題是，雖然熱愛寫作，但基本不讀書，你在教學中也會遇到這樣的問題嗎？

王安憶：跟我們這邊問題差不多，有的學生閱讀量真的太低了。有個學生寫的是愛情，我問他你看過什么愛情小說，他說他看的是電影《山楂樹之戀》，那就沒法聊下去，我感到很沮喪。時代是重要的，但是寫作還是跟個體有關，你干別的可以靠后天訓練，寫作后天訓練成分不多。莫言受過什么教育？還不如我們這些在社會上大學的。阿來也是，十幾歲時才會說漢語，他們是真的有天分。

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